pričajte

[mladenq]

nema potrebe da odvodis diskusiju u drugom pravcu. poenta je da su odredjene stvari univerzalno dobre ili lose, neovisno od kulturoloskog i religijskoj uticaja kao i kulture u kojoj se odvijaju, a jedan od primera za to je bila zenska genitalna mutilacija

sto se tice mog licnog stava oko obrezivanja muske dece, po meni je i to retardirano, i ta retardiranost nije nesto znacajno umanjena ako je razlog estetske prirode a ne religijske, samo sto za razliku od zenske tu bar postoje neki iole legitimni medicinski pro razlozi koji se mogu navesti, mada kol'ko sam upucen i nisu nesto prejaki ti medicinski razlozi i misljenja su podeljena

nego, je l' ti smatras da je nesakati penis neprirodan i da je skroz ok osakatiti ga jer je javnom mnjenju sad-a to normalno jer se radi zbog estetike?

[Debeli]

30 minutes ago, mladenq said:

pod genitalnom mutilacijom uglavnom se misli na zensku, o tome smo bar ovde pricali i na to sam ja mislio, a ne znam je l' to treba da se objasnjava sto je univerzalno lose/zlo

takve kulture recimo smatraju da je zlo da žena oseti zadovoljstvo seksa, te je odsecanje klitorisa dobro delo.

obrezivanje kurca nije samo pitanje kulture, tradicije, higijene i estetike, već vremenom stvara manju senzitivnost glansa, što omogućava odlaganje vrhunca.

[mladenq]

da, ali zar to ne ide u prilog ovome sto ja pricam? ako kultura koja sprovodi zensku genitalnu mutilaciju, kako bi je sprecili da oseti zadovoljstvo seksa, pritom joj ostavljajuci dugorocne psiholoske, seksualne, reproduktivne i generalno zdravstvene posledice, smatra da je to dobro delo, da li se onda na osnovu zdravog razuma ne namece zakljucak da je ta kultura retardirana (bar u tom segmentu) i da je to sto rade univerzalno zlo?

[Debeli]

da, ali ti i tvoj razum i tvoje logičke matrice su produkt ove kulture, a proglašavati vrednosti svoje kulture univerzalnim je... hm... pa, recimo da liči na krstaške pohode, kolonijalizam, eugeniku i "uvođenje demokratije"/globalizam. hm?

Edited May 21, 2020 by Debeli

[mladenq]

i ne bas, ne bih rekao da je nesakacenje zenskih genitalija iz primitivnih/zatucanih razloga narocito srpska/balkanska kulturoloska vrednost, vec ono, zdrav razum?

[Zwerko]

2 hours ago, Debeli said:

što bi rekla žena mog dobrog prijatelja UDARI ME MUŽU DA ZNAM DA ME VOLIŠ!

Meni samo nije jasno šta je suštinska razlika između muž pretukao ženu i otac/muž naredio da se devojčici obreže vagina? I jedno i drugo je nasilje nad ženama, u ovoj ili onoj meri, a s jednim se sprdaš dok ti je drugo strašno... 

Naravno da postoje kulturološke razlike u shvatanju nekih stvari, ali žena je ovde inicijalno govorila o boji, rasi i veri. Ovo poslednje jeste kulturološka stvar, ali prve dve nisu. Kinez koji se odgaji u srpskoj porodici neće imati genetske porive da jede kučiće, biće mu to bezveze kao i bilo kom drugom prosečnom detetu njegovog uzrasta u Srbiji. Konačno kulturološke razlike postoje i uvek će postojati i to je dobro, ali one ne zavise od boje kože i genetike već od kulture, sa druge strane i jeste negde ideja da se uspostave crvene linije šta bi trebalo opšte da bude neprihvatljivo u ponašanju. Ako kažemo da je na primer silovanje žene neprihvatljivo, onda je svejedno da li je silovatelj neki migrant s Bliskog istoka ili brat Srbin ili brat Kinez. 

 

[Vlada_]

@Debeli

uporno govoris o "razlikama kultura" a jasno je da je u pitanju razlika izmedju svesti nekoga ko ima zdrav razum i nekoga ko je i dalje na nivou divlje zivotinje.

kapiram da se o tome moze pricati sa neke filozofske strane, ali za palamudjenje tog tipa niti sam potkovan, niti zainteresovan

[FATA]

krecete od pogresne predpostavke da je kultura ta koja odredjuje sta je zdrav/bolestan razum. bilo kakvo sakacenje genitalija ili tela maloletnih lica na konto religije i drugih uverenja treba uzeti kao poremecaj odnosno zlo, da li licni, regionalni, kulturoloski nije bitno. bilo kakvo sakacenje punoletne osobe bez saglasnosti treba biti tretirano isto. previse je slobode dato bolesnim umovima da propovedaju razno razne gluposti, a malo treba ljudskom umu da napravi istu. 

[Debeli]

1 hour ago, Zwerko said:

Meni samo nije jasno šta je suštinska razlika između muž pretukao ženu i otac/muž naredio da se devojčici obreže vagina? I jedno i drugo je nasilje nad ženama, u ovoj ili onoj meri, a s jednim se sprdaš dok ti je drugo strašno... 

Naravno da postoje kulturološke razlike u shvatanju nekih stvari, ali žena je ovde inicijalno govorila o boji, rasi i veri. Ovo poslednje jeste kulturološka stvar, ali prve dve nisu. Kinez koji se odgaji u srpskoj porodici neće imati genetske porive da jede kučiće, biće mu to bezveze kao i bilo kom drugom prosečnom detetu njegovog uzrasta u Srbiji. Konačno kulturološke razlike postoje i uvek će postojati i to je dobro, ali one ne zavise od boje kože i genetike već od kulture, sa druge strane i jeste negde ideja da se uspostave crvene linije šta bi trebalo opšte da bude neprihvatljivo u ponašanju. Ako kažemo da je na primer silovanje žene neprihvatljivo, onda je svejedno da li je silovatelj neki migrant s Bliskog istoka ili brat Srbin ili brat Kinez. 

 

ovde ne branim dotičnu, rekao sam da se ne može njena tvrdnja odbaciti na prvu loptu, odnosno u celosti. 

no, i rasa (boja i rasa su isto, Zverko) determiniše, kao i kultura. Kinez odrastao u Srbiji će se pre ili kasnije suočiti sa svojom različitošću u odnosu na društvo i to će ostaviti posledice.

dalje, govorim o kulturi kao determinanti, a kultura je amalgam podneblja, klime, hrane, tehnološkog razvoja, društvenog poretka itd.

takođe, ne sprdam se niti smatram da je nešto strašno. navodim primere. ljubak si sa "nasiljem nad ženama"...

evo ti jedna dugica.

🌈

1 hour ago, Vlada_ said:

@Debeli

uporno govoris o "razlikama kultura" a jasno je da je u pitanju razlika izmedju svesti nekoga ko ima zdrav razum i nekoga ko je i dalje na nivou divlje zivotinje.

kapiram da se o tome moze pricati sa neke filozofske strane, ali za palamudjenje tog tipa niti sam potkovan, niti zainteresovan

kultura definiše svest.

moral.

način života.

način razmišljanja.

26 minutes ago, FATA said:

krecete od pogresne predpostavke da je kultura ta koja odredjuje sta je zdrav/bolestan razum. bilo kakvo sakacenje genitalija ili tela maloletnih lica na konto religije i drugih uverenja treba uzeti kao poremecaj odnosno zlo, da li licni, regionalni, kulturoloski nije bitno. bilo kakvo sakacenje punoletne osobe bez saglasnosti treba biti tretirano isto. previse je slobode dato bolesnim umovima da propovedaju razno razne gluposti, a malo treba ljudskom umu da napravi istu. 

to je prema tvojoj kulturi. druge kulture tvoje neke postupke smatraju zlim.

prosto razumite da je vaš/naš sistem vrednosti i uverenja samo jedan od mnogih u svetu. apsolutizovanje takvih stvari je detinjasto, nemudro, štetno i opasno.

Edited May 21, 2020 by Debeli

[mladenq]

zapravo, detinjasto, stetno i opasno je relativizovati objektivno zle stvari pod plastom kulturoloskih razlika

[Debeli]

 

kakav bi samo ti konkvistador ili makar upravnik Indije bio, šteta što nisi rođen koji vek ranije...

no, jasno mi je što je teško izaći iz sopstvenih okvira, a ova rasprava upravo to zahteva.

[FATA]

16 minutes ago, Debeli said:

 

to je prema tvojoj kulturi. druge kulture tvoje neke postupke smatraju zlim.

prosto razumite da je vaš/naš sistem vrednosti i uverenja samo jedan od mnogih u svetu. apsolutizovanje takvih stvari je detinjasto, nemudro, štetno i opasno.

odlucio sam da izostavim deo teksta koji se odnosio na to no da probam.

recimo da smo hard resetovani i da krecemo od malih nogu, bez ikakvih informacija i uticaja sa strane. recimo da smo u nekom dobu gde imamo dovoljno informacija a nismo toliko mladi da ishitreno napravimo neku glupost. da mi dodje neki bilo ko i kaze moras da se obrezes a zeni da otfikaris curana a isto vazi i za decu. znam sta bih ja toj osobi uradio. sta bi ti pomislio?

[mladenq]

17 minutes ago, Debeli said:

no, jasno mi je što je teško izaći iz sopstvenih okvira, a ova rasprava upravo to zahteva.

daj ne zajebavaj, kakvih crnih okvira :d, tvrdis nemoguce gluposti i ne posustajes uprkos tome sto ti jedno 5 osoba ukazuje na debelo zdravorazumske stvari

samo zanimljivo je kako, kad ti pricas nemoguce gluposti, bilo to ovo ili da ce srbija udesetostruciti teritoriju vrlo uskoro haha, dezurni sentineli rura su nemi, ali zato kad zwerko napise i nagovestaj neke gluposti, polomise prste zureci da pokazu ko ce dovitljivije da ga spusti one-linerom

[Debeli]

 

15 minutes ago, FATA said:

odlucio sam da izostavim deo teksta koji se odnosio na to no da probam.

recimo da smo hard resetovani i da krecemo od malih nogu, bez ikakvih informacija i uticaja sa strane. recimo da smo u nekom dobu gde imamo dovoljno informacija a nismo toliko mladi da ishitreno napravimo neku glupost. da mi dodje neki bilo ko i kaze moras da se obrezes a zeni da otfikaris curana a isto vazi i za decu. znam sta bih ja toj osobi uradio. sta bi ti pomislio?

pa ti bi se ili obrezao ili bi te roknuli.

upućujem na "Gospodara muva". neka i niste pročitali knjigu, pročitajte 20 rečenica o njoj. radi se o vrhunskom filozofsko-psihološkom ogledu. 

upućujem i na "Dogvil" i pogotovo ""Manderlej" fon Trirov.

11 minutes ago, mladenq said:

daj ne zajebavaj, kakvih crnih okvira :d, tvrdis nemoguce gluposti i ne posustajes uprkos tome sto ti jedno 5 osoba ukazuje na debelo zdravorazumske stvari

samo zanimljivo je kako, kad ti pricas nemoguce gluposti, bilo to ovo ili da ce srbija udesetostruciti teritoriju vrlo uskoro haha, dezurni sentineli rura su nemi, ali zato kad zwerko napise i nagovestaj neke gluposti, polomise prste zureci da pokazu ko ce dovitljivije da ga spusti one-linerom

okvira ustanovljenih kulturom koja te je formirala.

da napravim paralelu, na tom stupnju razvoja, na kojem je vas 5 koji mi ukazujete na "zdrav razum" (ja sam, verovatno, potpuno lud), bili su i ljudi koji su zastupali geocentričnu teoriju u astronomiji. to što vas je 5, i da vas je 5 miliona, nema nikakve veze, ja sam Vučić za vas.

morate da shvatite da postoje druge kulture (druge planete, zvezde i komete) i da univerzializacija modela vrednosti i podvođenje iste pod zdrav razum I JESTE koren svih ratova i revolucija posle ratova za resurse.

 

Edited May 21, 2020 by Debeli

[togFU]

Ja se ovde vise slazem sa Dobelym. Napisao sam "vise" jer se ne slazem u potpunosti.

Evo jedan "normalniji" primer - nama je sasvim normalno zaklati kravu zbog mesa, koze itd, kao i vecini planete, dok je u Indiji krava sveta zivotinja - iz njihove perspektive mi cinimo zlo.

[Debeli]

dobar primer, ne ekstreman.

naravno, ovo je komplikovana tema. razvoj kulture, odnosno stupanj razvoja/saznanja je proces i treba se dinamički posmatrati. no, ovde statički treba da prihvatimo različitosti kao datost, pa tek onda smemo da uđemo u dinamička promišljanja. 

[mladenq]

@Debeli
mozes ti do sutra da pravis paralele i da filozofiras, ali sustina se svodi na to da zastupas jeziv ekstrem, naravno da postoje kulturoloske razlike ali neke stvari se apsolutno ne mogu pravdati time i univerzalno su lose, osim ako nisi kao sto kaze vlada divlja zivotinja, onda je skroz ok, ako si medjutim odrasla zrela osoba, onda bi trebao biti sposoban izaci iz okvira kulture u kojoj si odrastao i spoznati da nesto istinski nije u redu, bez obzira sto su ti mama/tata/biblija/kuran rekli da jeste

jes da sam gospodara muva citao davno, ali se secam poente rekao bih, koja je bila da su ljudi u sustini zla govna, koja ce se izvan okvira civilizacijske kontrole ponasati najsurovije moguce, s cim se ja u sustini slazem, ali kako to tacno ide u prilog tebi ovde?

@togFU

to bi moglo i da se stavi pod kulturoloske razlike, kao sto naravno ima i dosta drugih primera, ali neke stvari ne mogu

Edited May 21, 2020 by mladenq

[Dule_smor]

56 minutes ago, Debeli said:

 

 

morate da shvatite da postoje druge kulture (druge planete, zvezde i komete) i da univerzializacija modela vrednosti i podvođenje iste pod zdrav razum I JESTE koren svih ratova i revolucija posle ratova za resurse.

 

moram ovde da navedem Fijasko od Stanislava Lema...roman mozda nije neki vrhunac SFa, ni knjizevnosti, ali je vrhunski obradio ovu temu nemogucnosti uspostavljanja kontakta sa drugom civilizacijom upravo zbog nebrojenih barijera izmedju ljudi i vanzemaljske rase, ko je citao zna o cemu pricam...inb4, bolja je knjiga heee

[f4ts0]

6 minutes ago, Dule_smor said:

moram ovde da navedem Fijasko od Stanislava Lema...roman mozda nije neki vrhunac SFa, ni knjizevnosti, ali je vrhunski obradio ovu temu nemogucnosti uspostavljanja kontakta sa drugom civilizacijom upravo zbog nebrojenih barijera izmedju ljudi i vanzemaljske rase, ko je citao nece jebati...inb4, bolja je knjiga heee

 

[Zwerko]

1 hour ago, togFU said:

Ja se ovde vise slazem sa Dobelym. Napisao sam "vise" jer se ne slazem u potpunosti.

Evo jedan "normalniji" primer - nama je sasvim normalno zaklati kravu zbog mesa, koze itd, kao i vecini planete, dok je u Indiji krava sveta zivotinja - iz njihove perspektive mi cinimo zlo.

To nije sporno, to jesu kulturološke razlike. Kao što je nama fuj što Kinezi jedu kučiće, a kad pogledaš na primer svinja je inteligntnija od psa pa mi nemamo nikakav problem da bebu svinje vrtimo na ražnju i da se okolo veselimo. Recimo u većini zemalja Evrope je zabranjeno klati prasiće uzrasta koji mi najradije jedemo, da ne kažem da se to smatra varvarskim. A opet dolazimo do onoga što sam napisao - Kinez koji bude odgajan u Srbiji u okviru neke srpske kulturološke mantre neće genetski hteti da jede kučiće, biće mu to jednako gadno kao i nama, bez obzira na njegovo poreklo i na Draletovu ideju kako će u nekom momentu iz njega izbiti "Kinez". 

Ali kada pričamo o rasizmu i crncima, Arapima, Kinezima to je sve na nivou filozofske rasprave, evo jednog primera koji je vrlo prisutan kod nas. Naime znam za roditelje koji su Cigani, a dete je belo, dete ima problema u školi jer ga druga deca zajebavaju što su mu mama i tata Cigani. Ljude ne poznajem dobro, ne znam da li su dobri ljudi ili ne, ali ih poznajem onako na nivou da razmenim s njima par reči, deluju pristojno, komunikativno i kao sasvim normalni roditelji, bilo koji drugi ako izuzmemo tu kod nas definišuću karakteristiku (dakle ne žive u kartonjerkama, imaju normalne poslove, normalni ljudi). U nekom momentu sam došao i do priče - oni nisu mogli da imaju dece i odlučili su se da postanu hranitelji. Pošto naravno i u sistemu socijalne zaštite na njih gledaju kako gledaju dobili su na čuvanje dete koje baš niko nije hteo od prepodobnih i nadasve humanih Srba, mali je rođen kao heroinski zavisnik. I kao beba je došao kod njih, danas eto ide u školu i sasvim je zdravo i pravo dete i jedini veći problem u životu su mu druga deca koja ga kinje jer su mu roditelji Cigani. A deca to nisu naučila sama, deca su to naučila od svojih roditelja koji svesno ili ne ili slušaju šta priča žena kao što je nacistička doktora ili slušaju ljude kao što je @Debeli koji relativizuju stvari navodeći kako se njene tvrdnje ne mogu baš na prvu loptu odbaciti. E pa mogu i moraju jer te tvrdnje polaze od toga da zato što je neko rođen kao pripadnik određene skupine ima i određene osobine što je potpuno pogrešno, da ne upotrebim teži izraz. 

Edit: I pre nego što neko krene da kenja kako sam izmislio priču, nažalost nisam. Uostalom dovoljno je da pogledate oko sebe, svako zna makar neki primer Cigana koji je uspeo da pobegne od tog njihovog ustaljenog života i da stvori nešto što bi se ovde nazvalo normalnim, a da naravno i dalje trpi gomilu predrasuda. Dakle imaju problem da pobegnu od surovog života kakav ih inače čeka, a tek kada to uspeju ih poklopi surovost naše lepe, humane i pravoslavne zajednice. 

[Dule_smor]

btw, ne znam bas koliko su vam merodavne te paralele sa klanjem krava, svinja i kucica za i sakacenjem ili klanjem ljudi...al dobro, sve se moze podvesti pod kulturoloske razlike sad, moramo biti tolerantni!

[mladenq]

a naravno da nisu merodavne, jedna stvar je podvesti pod kulturoloske razlike da li neko jede krme ili ne, a sasvim druga relativizovanje sakacenja i kamenovanja zena

ovo prvo, ni u jednom trenutku, nije ni bilo problematicno

[Debeli]

1 hour ago, mladenq said:

@Debeli
mozes ti do sutra da pravis paralele i da filozofiras, ali sustina se svodi na to da zastupas jeziv ekstrem, naravno da postoje kulturoloske razlike ali neke stvari se apsolutno ne mogu pravdati time i univerzalno su lose, osim ako nisi kao sto kaze vlada divlja zivotinja, onda je skroz ok, ako si medjutim odrasla zrela osoba, onda bi trebao biti sposoban izaci iz okvira kulture u kojoj si odrastao i spoznati da nesto istinski nije u redu, bez obzira sto su ti mama/tata/biblija/kuran rekli da jeste

jes da sam gospodara muva citao davno, ali se secam poente rekao bih, koja je bila da su ljudi u sustini zla govna, koja ce se izvan okvira civilizacijske kontrole ponasati najsurovije moguce, s cim se ja u sustini slazem, ali kako to tacno ide u prilog tebi ovde?

@togFU

to bi moglo i da se stavi pod kulturoloske razlike, kao sto naravno ima i dosta drugih primera, ali neke stvari ne mogu

zabavan si.

:)))))))))))))))))))))))))

dakle, nije jer nije jer ti to apsolutno kažeš nije neki argument.

:)

dalje, "Gospodara muva" sam spomenuo u kontekstu reseta, odgovarajući na @FATAin post. govori o tome da se radi o ozverivanju i regresiji nevine dečice pre ili usred puberteta, koja su produkt "napredne" civilizacije. radi se o dinamici, ali ja ne dozvoljavam da se o tome razgovara dok se ne savlada statika. Fati je jasno šta sam hteo da kažem, kolega, Vi morate više da se potrudite. prijem. 

dakle, ko i po kom osnovu odlučuje o ovome što si @togFUu odgovorio? šta može i šta ne može. tebi su neke stvari intuitivno jasne,, deluje kao da su ugrađene u tebe, da su deo tebe koliko i noga, ali moraš da razumeš da se radi o socijalno-psihološkom konstruktu koji nas definiše kao svesna živa bića. da postoje RAZLIČITI imprint konstrukti i da su svi objašnjivi i na svoj način legitimni.

ne smatram ja da ne postoje apsolutne vrednosti, naposletku, smatram da postoje, ali, hehe, nama su nedokučive i mi možemo samo pipati u mraku za idealom, ali svesni da je svaki naš ideal samo bleda senka apsolutnog ideala. no ovo je opet domen dinamike, kolega, možemo li da prihvatimo zakone statike?

:))))))))))

 

40 minutes ago, Zwerko said:

@Debeli koji relativizuju stvari navodeći kako se njene tvrdnje ne mogu baš na prvu loptu odbaciti. E pa mogu i moraju jer te tvrdnje polaze od toga da zato što je neko rođen kao pripadnik određene skupine ima i određene osobine što je potpuno pogrešno, da ne upotrebim teži izraz. 

Edit: I pre nego što neko krene da kenja kako sam izmislio priču, nažalost nisam. Uostalom dovoljno je da pogledate oko sebe, svako zna makar neki primer Cigana koji je uspeo da pobegne od tog njihovog ustaljenog života i da stvori nešto što bi se ovde nazvalo normalnim, a da naravno i dalje trpi gomilu predrasuda. Dakle imaju problem da pobegnu od surovog života kakav ih inače čeka, a tek kada to uspeju ih poklopi surovost naše lepe, humane i pravoslavne zajednice. 

"slab si ti za mene, mališa"...

upotrebi teži izraz, ovo je previše lako štivo. to što ti radiš na 16MHz ne znači da ne postoje saznanja do kojih dolaze teraherci.

svako je produkt skupine u kojoj je rođen i recimo da ima 3% veze sa genima i 97% veze sa okolinom u kojoj je odrastao. (naravno da li je uklopljen adekvatno u nju. na primer da li je peder u vreme inkvizicije ili u DSu na prelasku milenijuma. ili je invalid u Sparti, npr.)

nacija, vera i rasa (gospođa je rekla: boja i rasa) determinišu makroplan, porodica i neposredno okruženje mikroplan. itd itd...

[Zwerko]

Najbolje mi je kad tako nastupiš s visine, s filozofskim stavom koji je naravno eonima ispred nas običnih smrtnika a stvari su vrlo jednostavne - žena je rasista (i još nekoliko drugih stvari ali da ne ulazimo u detalje, ovo je valjda nesporno). Ono što je gore od nje jeste ti koji znaš da je rasista ali pokušavaš tu raznoranim sofističkim pristupima i nadasve velikom mudrošću koja izbija iz tebe da dokažeš svima nama kako njene stavove ne treba odbacivati na prvu loptu. Ti si zapravo veći problem od nje, nju makar lako većina ljudi može da odbaci kao ludaču. 

[mladenq]

@Debeli
ne bih rekao da ovo vodi icemu sa tobom, posto vidim da vec ulazis u svoj prepoznatljiv sablon kada se sa nekim produzi diskusija, ekscesivni smajlici i infantilizam u obracanju, ali all bullshit i filozofiranje aside, kad se stvari podvuku, ti mrtav ozbiljan tvrdis se stvari poput mutilacije zenskih genitalija ili kamenovanje zena zbog ko zna kakvog trivijalnog razloga ne mogu okarakterisati kao univerzalno lose/zle stvari nego se iskljucivo mogu posmatrati u okviru kulturoloskog sistema u kojem se desavaju, drugim recima, ako ahmed kaze da su navedeni 'obicaji' skroz ok, sanse su bar fifty-fifty da stvarno jesu ok

ironicno, ovu sliku tj status od jovane mi neko poslao pre nego sto sam vidio na ruru, i mislim da mi je komentar bio apsolutno isti kao i ovaj tvoj prvi, pa mi zato i bese smesan kad ga procitah, ali ja sam to rekao vise iz zajebancije, jer ta osoba sto mi je poslala zna da sam desnicarski nastrojen, i bio sam ubedjen da se i ti bar jedno 90% zajebavas, a ti si jbt ozbiljan :d