Pitanje iz fizike

[Zoolok]

Hm, možda ova analogija uspe, ako je tačna :)

Elem, recimo da neki lik stoji nasred zaleđenog jezera (može i da na nogama ima rolšue :)). Neka je led savršeno gladak, tako da lik ne može da se pomeri, šta god da uradi. Dakle, on mrda nogama, ali ipak stoji u mestu. E, sada zamislite da mu sa neba na leđa padne jet-pack, takav da mlaz iz motora ide pod pravim uglom u odnosu na leđa našeg derana, tj. mlaz je paralelan sa podlogom. Kada uključi taj jet-pack, lik više neće stojati u mestu, već će se kretati po ledu, iako je led i dalje savršeno gladak. Poenta cele priče je da taj jet-pack kretanje obezbeđuje preko vazduha, a ne preko tla, pa nema veze što je podloga savršeno glatka. Isto važi i za avion na pokretnoj traci.

Bleh, valjda sam dobro objasnio :)

[Lucky]

Ma ljudi, on je crtao ... ja sam da se zbog toga njegovo resenje prihvati kao ispravno :))

[Zwerko]

Problem je u tome shto niko ne smatra da je traka motorizovana, tj. da se ne krece samo od kretanja aviona... Ako je motorizovana, ona moze da kompenzuje/kochi kretanje aviona uz pomoc trenja i tada avion nece nigde da poleti :)

←

Poenta je u tome sto cak ni u tom slucaju ne moze da ga ukoci, iz prostog razloga sto bi se njeno kretanje prenosilo na tockove, koji bi se u tom slucaju vrteli brze, ali bi avion i dalje isao napred zbog toga sto mu nista ne koci trup direktno, niti motore.

Ovo sto ti pricas bi se desilo recimo ako bi hidroavion, i to bolje neki tipa kao sto je recimo Katalina koja slece na trup:

trebalo da poleti uzvodno uz neku jako brzu reku. U tom slucaju bi brzina reke njemu onemogucavala poletanje (ili bar otezavala, zavisno od brzine). Sa tockovima i pokretnom trakom on nema taj problem.

Elem, recimo da neki lik stoji nasred zaleđenog jezera (mo

[Zwerko]

Ma ljudi, on je crtao ... ja sam da se zbog toga njegovo resenje prihvati kao ispravno :))

←

Obrisao sam post gde sam se iznervirao i najavio crtanje :)

[Guest]

pa i jeste ispravno, samo je ponovio ono što on, ja i još valjda neko ponavljamo ceo topik :)

[bolkonski]

Znate sta, imam odlicno resenje za trenje. Neka ovaj misaoni eksperiment bude u okruzenju gde je temperatura na apsolutnoj nuli.

[Guest]

zagrejaće motori koji stepen iznad toga :)

[uveta]

Samo da dam svoje misljenje iz pozicije "iskusnog" fizicara:

1) Ko god je rekao da ne postoji trenje izmedju tockova aviona i trake opasan je lazov. Trenje ne zavisi od sledecih faktora: povrsine kojom se dodiruju objekti, brzine objekata itd itd, a zavisi od: normalne sile kojom objekti deluju jedan na drugi i koeficijenta trenja izmedju njih. Formula je dakle Ftr=a*N, gde je "a" u nasem slucaju koeficijent trenja izmedju gume tockova i od cega god da je napravljena ta traka (recimo da je oko 0.7), a "N" normalna sila kojom deluje avion na traku, u ovom slucaju njegova masa "m" puta gravitaciono ubrzanje "g". S obzirom da je masa aviona "nekoliko" stotina tona, pomnozite to sve sa 9.81, pa jos 0.7, i videcete koja je sila trenja u odnosu na podlogu.

edit: Zasto sam hteo da razjasnim situaciju oko trenja: Zoolokov primer sa Nizickim i jet packm uopste ne moze da se koristi kao podloga za nas problem sa avionom. U njegovom slucaju koeficijent trenja je priblizno 0, pa je samim tim i efekat sile trenja minimalan. Nas primer se poprilicno razlikuje, sila trenja moze slobodno da se proceni na nekoliko miliona Njutna.

2)Sad sto se tice situacije sa vazduhom. Ako predpostavimo da se avion krece usled sile odpora vazduha, imamo: F=b*v, gde je "b" koeficijent otpora vazduha, a "v" trenutna brzina aviona. Daklem, ako je traka neko idealno mehanizovano cudo tako da u svakom trenutku uspeva da kompenzuje obrtni moment tockova, samim tim ce ga i non stop odrzavati u stanju mirovanja, bez obzira na potisak horizontalni motora. A cim je "v" 0, i otpor vazduha je nula, te stoga avion nece poleteti.

Ovo su naravno sile koje deluju na avion u idelanom slucaju, za realni bi vec trebalo razmotriti malo dublje ovaj problem.

P.S. Hvala luckyju sto mi je skrenuo paznju na ovaj topic, cisto da vas podsetim na srednjoskolsku fiziku

Edited December 8, 2005 by uveta

[Zwerko]

Meni ce useta ovde da izrastu objasnjavajuci... Sto se objasnjenja oko trenja tice to stoji, ali ovo drugo i ne bas.

2)Sad sto se tice situacije sa vazduhom. Ako predpostavimo da se avion krece usled sile odpora vazduha, imamo: F=b*v, gde je "b" koeficijent otpora vazduha, a "v" trenutna brzina aviona. Daklem, ako je traka neko idealno mehanizovano cudo tako da u svakom trenutku uspeva da kompenzuje obrtni moment tockova, samim tim ce ga i non stop odrzavati u stanju mirovanja, bez obzira na potisak horizontalni motora. A cim je "v" 0, i otpor vazduha je nula, te stoga avion nece poleteti.

←

Dakle uzmimo slucaj da avion stoji na obicnoj pisti, tj podlozi bez trake. Njegovi tockovi se uopste nece pokrenuti dok motori ne produvaju dovoljno jako vazduh koro sebe, tj dok se on ne pomeri u vazduhu u odnosu na neki staticni objekat. Samim tim se isto nece desiti ni na traci. To je cela poenta moje price. Traka moze da kompenzuje obrtni momenat tockova, ali to i dalje ne znaci da se on nece pomerati u prostoru, tj u odnosu na vazduh ili neki stacionarni objekat. Faktor da traka kompenzuje obrtni momenat tockova bi bio znacajan samo ukoliko ti isti tockovi pogone avion da uzleti.

[bolkonski]

leti, leti, leti...

AVION!!!

Letiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!11

[`Dr. Nick Riviera`]

Ja sam od pochetka zamishljao situaciju kao u dotichnoj drugoj stavci uvetinog posta, tako da i idalje mislim da avion nece poleteti iz navedenih razloga...

[Edited ;)]

Edited December 8, 2005 by `Dr. Nick Riviera`

[uveta]

uvetinog.

Nesto sam raymisljao jos od zwerkovog posta, i sve sto mi pada na pamet je covek na pokretnoj traci. Ukoliko samo stoji, traka ce ga odvuci unazad. Ukoliko pocne da se krece, kretace se u odredjenom smeru u zavisnosti od sopstvene brzine koju razvija (one koju bi imao da nema trake). A ukoliko su te brzine jednake, zakljucujemo da ce stajati u mestu za nekog posmatraca pored.

Jedina fora je sto covek nema tockice, a mislim da to drasticno menja problem. Ako se dobro secam, ukoliko imamo tocak na podlozi za njega postoji takozvana brzina proklizavanja tj. minimalna brzina kojom bi morao da se okrece da bi doslo do proklizavanja (aka slajfovanja). A sta se desava jos kad se podloga krece, to vec prevazilazi moje znanje.

[`Dr. Nick Riviera`]

A shta bi se desilo kad bi choveka na rolshulama sa jet-packom stavili na traq za trchanje (i stavili na max :P)...? :)

Recite kako bi to do jaja izgledalo... :)

[Guest]

uveta, točkovi se kotrljaju tako da nema preterane veze koliko je trenje između gume i podloge, bitno je unutrašnje trenje točka, odnosno trenje između dela stajnog trapa koji se vrti i dela koji stoji

mada:

ne vredi vama pričati, ja odustajem :)

[Guest]

svi smo odustali :)

celebrate diversity!

[Demian]

Nekako kontam da je cali u pravu, gloopi avion nece poleteti iako bi u teroiji trebao, ali realnost je surova ...

Sta bi sa muvom? ;)

[Guest]

Nekako kontam da je cali u pravu, gloopi avion nece poleteti iako bi u teroiji trebao, ali realnost je surova ...

Sta bi sa muvom? ;)

←

ako niko nije odgovorio ne mogu reci da li je tachno

[ZerBah]

^^ pogledaj proshlu stranicu...

[darijan]

zamislite u glavi trenutak uzletanja.

znaci sa V=0 u odnosu na referentno telo - kontrolni toranj (recimo), avion u trenutku ima brzino od recimo V=500km/h !? ili ne, da u trenutku uzletanja ima brzinu 0 pa da pocne da ubrzava (nebitno kojim ubrzanjem, uzleteti brzinom 0 u odnosu na zadato referentno telo) sto je definitivno apsurdno! mislim da su obe varijante apsurdne...

zamislite avio ispucan prackom.... tako bi izgledala ova prva, a drugu ne zelim ni da komentarisem koliko je glupa

ali opet ne aludiram ni na jedan odgovor, jer sam i sam jos uvek neodlucan.

ali koliko znam, jedini avion koji polece iz mesta je harier koji ima motore usmerene ka zemlji...

[manson]

aman bre, pa kako brzina 0 kada se avion krece???

i groundspeed aviona, i airspeed aviona (koja je i najbitnija u celoj prici) je veca od 0

ivane, objasni mu ti :)

[tomkeus]

Nisam jako dugo postovao, ali kada sam video ovaj topic morao sam da napi

[Zwerko]

ivane, objasni mu ti :)

←

Ako on krene nesto da objasni Darijanu to ce da se zavrsi banom :)

           

Nisam jako dugo postovao, ali kada sam video ovaj topic morao sam da napi

[Guest]

pobedili ste :) posle chitanja postavke, brzina aviona je identichna brzini trake. ja sam vezivao brzinu trake sa brzinom okretanja tochkova. u zoolokovoj postavci, avion ce poleteti.

problem je shto si promenio tekst u odnosu na strani sajt koji si linkovao

Imagine a plane is sat on the beginning of a massive conveyor belt/travelator type arrangement, as wide and as long as a runway, and intends to take off. The conveyer belt is designed to exactly match the speed of the wheels at any given time, moving in the opposite direction of rotation.

There is no wind.

u ovom sluchaju avion nece poleteti.

[Zoolok]

A nisam ja ništa linkovao, kao što rekoh, nađoh ovo na Rage3D-u :)

[darijan]

aman bre, pa kako brzina 0 kada se avion krece???

i groundspeed aviona, i airspeed aviona (koja je i najbitnija u celoj prici) je veca od 0

ivane, objasni mu ti :)

←

ja sam rekao u odnosu na (npr) kontrolni toranj ili jos bolje - na posmatraca. u tom slucaju bi avion stajao (sve zavisi od referentnog tela)

kad sedis za kompom, u odnosu na pod ti stojis, u odnosu na sunce kreces se 30km/s u odnosu na zemljinu osu (koja je uopste brzina okretanja zemlje), u odnosu na centar nase galaxije 2500km/s ako se ne varam...