CERN finds neutrinos faster than light

[BarcaS take 2]

Ili da uzmemo Sejnta ovde za primer. On covek uvek, svuda stize za 7 minuta. Tu nesto nije u redu!!!! :D

[~JungleBoY~]

@fats ti care baš pucaš na visoko :D

Nisi ti jedini koji ne kapira ništa. niko ne kapira ništa. Premnogo ima stvari za razmišljati.

Teorija relativnosti i kvantna mehanika su nastali upravo zato što su se ljudi pitali ta ista pitanja i bili u fazonu "ovde nešto ne pali" kada su principe iz klasične mehanike forsirali, a eksperimenti pokazivali drugačije. Stoga su, neko teorijski a neko heuristički, nalazili i lupali nove zakonitosti da bi objasnili rezultate eksperimenata. Sve ovo što danas tvrdimo da su činjenice, a tebe zbunjuje jer si se dohvatio grandioznih pitanja "a kako, a zašto", je tako jer su ih jednostavno eksperimenti potvrdili, a ne jer smo ih uspeli izvesti iz klasične mehanike.

Nema ti šta da budeš naklonjen Njutnovoj fizici, jer se i kvantna mehanika i teorija relativnosti poklapaju sa klasičnom mehanikom kako se dimenzije čestica/tela povećavaju i brzina smanjuje. To je, naravno, bilo jako bitno za validnost istih, jer se svakodnevni svet ponaša po pravilima klasične mehanike. Dakle, prosto si tvrdoglav. :D I klasična mehanika je nastala kao razglabanja raznih ljudi na razne fenomene u prirodi, sad to isto radimo al' za malo komplikovanije fenomene. Nemoj Njutnovu fiziku stavljati na pijedestal i pljuvati sve ostalo, to je zapravo malo licemerno.

Npr. ti prihvataš 2. njutnov zakon kao aksiom i to ti ne smeta, ali ti smeta to što foton nema masu, što je isto svojevrsni aksiom. Ne može tako. Obe izjave su potvrđene eksperimentima. Ti se zatim pitaš "a zašto foton ne može da stane" - pa jer ne može, takva je čestica. Ti si rezultat hiljada efekata i neprebrojivih delića materije i međusobnih interakcija, i ti možeš da staneš, foton ne može. On je fundamentalniji od tebe, realnije je da se on pita kako ti možeš da staneš.

Dakle, prihvatiš to, ili ne, to je pravilan i filozofski i naučni rezon. Kako otkrivamo više, to ćemo možda imati i odgovore za tebe koji će te više zadovoljiti na tom "deeper understanding" levelu, ali za sad ćeš se morati pomiriti sa time što ti je dato.

fejnman je ovo objasnio mnogo bolje od mene

CERN je pokušaj da se validiše ili opovrgne standardni model čestica. Šansa da smo omanuli u nekom većem procentu je realno mala, jer je matematički aparat iza standardnog modela vrlo stabilan, Šansa da smo zajebali neki aksiom je isto mala, jer smo previše puta potvrdili te zakonistosti i iz kojih sve onda sledi. Možemo npr. da otkrijemo da postoje bolje i opštije verzije tih zakonitosti (kao što fejnman reče gore), kao što se desilo npr. sa gravitacijom.

Nebitno je koliko ti aksiomi i principi izgledaju čudno i koliko i dan danas nismo u stanju da ih razjasnimo (npr. Paulijev princip isključenja), potvrđeni su i držimo ih se.

Naučnici su svesni već godinama i decenijama unazad da nešto nije u redu, jer se kvantna teorija i teorija generalne relativnosti ne uklapaju, a nemoguće ih je testirati istovremeno, jer su domeni za eksperimente drugačiji. I sve ovo vreme, fizika se nalazi u privremenom primirju.

Nešto se mora promeniti, da, ako ti je to bilo bitno da čuješ.

Što se tiče mase i energije, zamišljaj masu kao grudvicu energije, možda će ti tako biti lakše. Niko to ne može da vizualizuje, ali jednostavno prihvatiš da si ti samo puki čovek koji vizualizuje svaku novu stvar pomoću elemenata koje već imaš u svojoj memoriji, i jasno ti je da ne možeš da vizualizuješ ove stvari jer prosto nemaš pomoću čega. I to prosto prihvatiš. Niko nikada nije vizualizovao ove ideje, prosto ih je prihvatao kao što malo dete prihvata sve oko sebe jer nema izbora. Mi i jesmo mala deca za ove fenomene :D so that's the way to go.

Što se tiče formule, puna formula je E = sqrt ( (m_0)² c^4 + p²c²), pa se skrati (za foton) na E=pc (jer je m_0=0, to je masa mirovanja). Onda možeš npr. da kažeš da foton ima relativističku masu p/c, da bi stvari učinio potpunijim.

Edited September 28, 2011 by Mr. Nobody

[f4ts0]

=========

Npr. ti prihvataš 2. njutnov zakon kao aksiom i to ti ne smeta, ali ti smeta to što foton nema masu, što je isto svojevrsni aksiom. Ne može tako, obe izjave su potvrđene eksperimentima. Ti se zatim pitaš "a zašto foton ne može da stane" - pa jer ne može, takva je čestica

============

Nisam pitao zasto ne moze da stane, mislim gde sam to napisao?

okej mi je koncept da ima masu dok se krece. tj momenat jer jelte foton nema masu

Niti ja pljujem ista a velicam njutna, koji ti je kurac? Prosto pricam na topiku koji je zanimljiv i pricam da ne razumem tj ne mogu da si predstavim neke koncepte.

I sta sad ako se potvrdi eksperimentom da ima cestica brzih od svetlosti :)

Zna se nova teorija, koja ce biti u skaldu sa prethodnim za odredjene uslove:)

Što se tiče mase i energije, zamišljaj masu kao grudvicu energije, možda će ti biti tako lakše. Niko to ne može da vizualizuje, ali ako jednostavno prihvatiš da si ti samo puki čovek koji vizualizuje svaku novu stvar pomoću elemenata koje već imaš u svojoj memoriji, jasno ti je da ne možeš da vizualizuješ ove stvari jer nemaš pomoću čega, i to prosto prihvatiš. Niko nikada nije vizualizovao ove stvari, prosto ih je prihvatao kao štto malo dete prihvata sve oko sebe jer nema izbora. mi i jesmo mala deca za ove fenomene :D so that's the way to go.

Pa okej, ako bi svak prihvatao stvari kako jesu ne bi bilo napretka. Hvala bogu (LOL BOG) na tome sto nam je podario ljude koji su dovodili stvari u pitanje, a imali dovoljno pameti da pitanja sprovedu u delo.

[~JungleBoY~]

Upravo suprotno, imo. Ogromna je razlika ako prihvataš neke stvari jer nemaš trenutno bolje objašnjenje, a postoji potpora u eksperimentima (a tako je bukvalno i nastala QM, tako što se Bor nalupao), i ako se slepo držiš nekih stvari kao dogmi ne dozvoljavajući napredak (lol bog i crno doba nauke)

Pa ako se potvrdi eksperimentom, super, znači da moramo da menjamo neke stvari, ne znamo kako ali sad znamo da moramo, niko nije uvređen or smtg :D si ti pogledao onaj klip?

Meni se činilo da veličaš njutna upravo jer si bio u fazonu "foton MORA imati masu jer f=ma", sorry ako sam pogrešio.

A vizuelizacija nije stvar prihvatanja/neprihvatanja u ovom gore smislu, prosto niko ne može da zamisli više od tri dimenzije i niko ne može da zamisli fenomene koje nikad nije video u životu. Svako ko pokušava da zamisli elektron ili foton koji se kreće kao talas i čestica istovremeno pa izgleda kao neki spermatozoid prosto gubi vreme. Tu ide dealwithit.jpg.

Edited September 28, 2011 by Mr. Nobody

[f4ts0]

E!

foton koji se kreće kao talas i čestica

Cekajte jel se foton krece kao talas i cestica, ili foton predstavlja cesticnu manifestaciju, ajde 100ti put da pitam

Ja ako se dobro secam, foton je cesticni deo prirode svetlosti, opet .

[~JungleBoY~]

ne, foton je foton

elementarne čestice su nešto što mi nemamo pojma kako da nazovemo/vizualizujemo/objasnimo, ali smo primetili da se ponašaju slično talasima dok se kreću i slično česticama kada interaguju

e, evo ti jutjub linkovi, ja mora idem :D

[Majstor bora]

Mozda je bolje da odes u source i procitas malo Thomasa Younga on je ipak uradio prvi double slit eksperiment i pokazao dualnu prirodu svetlosti.

[~JungleBoY~]

young je pokazao samo talasnu prirodu svetlosti

[bolkonski]

Ne može on nigde "da ode" jer je wiki/gugle nepouzdan a njegovo znanje iz škole je pouzdano. Hm, čekaj, ipak može da se vrati u osnovnu školu i eksperimentalno dokaže svoje pouzdano znanje, samo da skokne do Cerna!!!

[Majstor bora]

Ne može on nigde "da ode" jer je wiki/gugle nepouzdan a njegovo znanje iz škole je pouzdano. Hm, čekaj, ipak može da se vrati u osnovnu školu i eksperimentalno dokaže svoje pouzdano znanje, samo da skokne do Cerna!!!

Kako ne moze toliko online predavanja iz fizike na svakom koraku.

@Mr.Nobody

Double-slit experiment, sometimes called Young's experiment, is a demonstration that matter and energy can display characteristics of both waves and particles.

Bitno je to da je on utvrdio da postoji fenomen.

Edited September 28, 2011 by De1

[~JungleBoY~]

erm, ako ćemo da kvotujemo

When Thomas Young first demonstrated this phenomenon, it indicated that light consists of waves, as the distribution of brightness can be explained by the alternately additive and subtractive interference of wavefronts. Young's experiment played a vital part in the acceptance of the wave theory of light in the early 1800s, vanquishing the corpuscular theory of light proposed by Isaac Newton, which had been the accepted model of light propagation in the 17th and 18th centuries. However, the later discovery of the photoelectric effect demonstrated that under different circumstances, light can behave as if it is composed of discrete particles. These seemingly contradictory discoveries made it necessary to go beyond classical physics and take the quantum nature of light into account.

A double-slit experiment was not performed with anything other than light until 1961, when Clauss Jönsson of the University of Tübingen performed it with electrons.

Young je u svoje vreme utvrdio samo talasnu prirodu svetlosti i nije imao pojma za fotone, već je hteo da opovrgne da je svetlost čestične prirode. Kasnije je utvrđena dualnost i taj eksperiment poprimio današnje tumačenje. Tako da bi, sa oproštenjem, bilo glupo da se pertu vraća na sors u 1800-u.

Edited September 28, 2011 by Mr. Nobody

[f4ts0]

Ne može on nigde "da ode" jer je wiki/gugle nepouzdan a njegovo znanje iz škole je pouzdano. Hm, čekaj, ipak može da se vrati u osnovnu školu i eksperimentalno dokaže svoje pouzdano znanje, samo da skokne do Cerna!!!

Lepi, vidi.

Mogao sam da odgledam izguglam i da se slozim sa vama

Ali ovo je meni zanimljivo, pa cisto razmena misljenja. Eto barcas i nobody lepo objasnjavaju, a ja sam se malo podsetio fizike i oduvao prasinu sa zbirke D.

Bottom line, ja cenim svacije opste obrazovanje, ali negde prosto ne zelim da gulgam i vikipedisem. Da je tako prosto svi bi bili ajnstajni.

Dakle ovde se ne plasim da ispadnem glup, a niti da istaknem kako se razumem u sve od politike do kvantne mehanike, od silvane do nirvane. A iz skole je pouzdano, ali zakrceno drugim stvarima. Mozda smo se i sreli na nekom republickom.

[bolkonski]

Nije reč o tome, nego o nepoštovanju sagovornika i mašenju teme. Ili da ti objasnim plastično. Dođem ja kod tebe u firmu i kažem "E maćori, vidi, taj tvoj kod, ja to ništa ne kapiram, ali se sećam iz paskala sa faksa kako je to išlo tako i tako". Onda ti pokušaš da mi objasniš ali nije realno da mi objasniš jer treba puno predznanja. Osim toga ja sve vreme govorim kako se ja "sećam" i kako "ne razumem". Onda mi ti kažeš, pa pogledaj u ovu knjigu, pročitaj malo biće ti jasnije, ali ne, onda ti ja kažem, vidi mene nije sramota što ne znam, ali ajde da razmenimo mišljenje. Onda se ti u sebi misliš "a kako da razmenim mišljenje sa nekim ko ne zna ništa o temi, tj. ima sećanje rudimentarnog znanja?".

Ja u ovoj temi ne diskurujem jer ne znam o njoj ništa ili mnogo malo, samo se trudim da je moderišem i da pogledam linkove koje su drugi ljudi ostavili kao odgovor na postavljena pitanja. Niko ne kaže da ne treba diskutovati, ali ako hoću nešto da saznam onda moram da se bar malo potrudim oko osnovnih stvari inače će se ovo pretvoriti u komentare na sajtovima kao što su blic, b92 itd. a da li mi to želimo? Nadam se da ne.

[Dule_smor]

oterali ste tomketa sa topika!

[Debeli]

не, стварно, мени је ово ужасно занимљиво. моје знање јесте рудиментарно, што рече Деда, али имам здраву логику па уживам.

дакле, сматрам да могу постојати брзине веће од брзине светлости, сматрам да знамо <1% физике, а да <2% можемо уопште потенцијално да разумемо и зато баш баш уживам.

не мораш да ми бришеш Бога, Дуле.

:)

[f4ts0]

Nije reč o tome, nego o nepoštovanju sagovornika i mašenju teme. Ili da ti objasnim plastično. Dođem ja kod tebe u firmu i kažem "E maćori, vidi, taj tvoj kod, ja to ništa ne kapiram, ali se sećam iz paskala sa faksa kako je to išlo tako i tako". Onda ti pokušaš da mi objasniš ali nije realno da mi objasniš jer treba puno predznanja. Osim toga ja sve vreme govorim kako se ja "sećam" i kako "ne razumem". Onda mi ti kažeš, pa pogledaj u ovu knjigu, pročitaj malo biće ti jasnije, ali ne, onda ti ja kažem, vidi mene nije sramota što ne znam, ali ajde da razmenimo mišljenje. Onda se ti u sebi misliš "a kako da razmenim mišljenje sa nekim ko ne zna ništa o temi, tj. ima sećanje rudimentarnog znanja?".

Ja u ovoj temi ne diskurujem jer ne znam o njoj ništa ili mnogo malo, samo se trudim da je moderišem i da pogledam linkove koje su drugi ljudi ostavili kao odgovor na postavljena pitanja. Niko ne kaže da ne treba diskutovati, ali ako hoću nešto da saznam onda moram da se bar malo potrudim oko osnovnih stvari inače će se ovo pretvoriti u komentare na sajtovima kao što su blic, b92 itd. a da li mi to želimo? Nadam se da ne.

jedini utisak koji sam ja stekao je da ti ne psotujes sagovornika jer nisi moderisao nego meni rekao da guglam da ne bih ispao glup.

knjige da , wikipedija ne.

predznanja imam vise od osamdeset posto sugovornika ovde, samo da se slegne ili da se prisetim.

mozda mi je smesno kada mi se objasnjava ppojam referentnih koordinatnih sistema i sl, al to je ok, postavio sam se ovde kao neznalica, pa se ne ljutim i prihvatam.

daklen, ako mi neko kaze da sam budalast, ali me podseti ili objasni super, ali guglaj i ne ispadaj glup je skroz truba. i ovde drvim jer sam nekada jako voleo fiziku (njutnovsku!!!) i eto

[Dule_smor]

не мораш да ми бришеш Бога, Дуле.

sto odmah mislite da sam ja ako je nauka forum...i nije obrisano, mogu da vise samo true believeri!:D

[bolkonski]

@Drale

Ja sam ti obrisao post jer je neprimeren, a valjda je dosta jedan takav u topiku, ne treba preterivati.

@Igor

I dalje me ne kapiraš, vrtiš se sam oko sebe, a nije o tome reč i tvrdoglav si do besvesti što ćeš sam zaključiti kada pročitaš svoje postove i odgovore drugih ljudi.

Ali si u pravu da je trebalo da moderišem.

[f4ts0]

pobedio si, kraj offtopika

[tomkeus]

дакле, сматрам да могу постојати брзине веће од брзине светлости

Brzina veća od svetlosti i njen status gornje granice je vrlo klizav pojam.

Kao prvo, termin "brzina svetlosti" je malo nesretno izabran i stoji iz istorijskih granica. Konstanta c u teoriji relativnosti se odnosi na bezmasene čestice i apriori nema nikakve veze sa fotonima.

Specijalnu teoriju relativnosti je moguće izvesti bez ikakvog pozivanja na svetlost, koristeći samo postulat relativnosti i postulat kauzalnosti (Ajnštajn je STR izveo pretpostavljajući postulat relativnosti i invarijantnost brzine svetlosti što je znatno slabija pretpostavka od kauzalnosti). U teoriji tada figuriše konstanta "c" koja predstavlja invarijantnu brzinu i gornju brzinu kretanja pri kojoj je kauzalnost očuvana (tj. pri koordinatnim transformacijama vremensko uređenje ostaje očuvano, iliti redosled događaja se ne može promeniti ukoliko promenimo referentni sistem). Ukoliko imate bezmasene čestice, relativističke jednačine kretanja vam onda govore da će se one kretati brzinom "c". Koliko znamo za sada iz eksperimenata, fotoni su bezmasene čestice (gornja granica utvrđena eksperimentom je 1e-18ev).

Kada se opšta teorija relativnosti pojavila stvari su se zakomplikovale. Kada imate ravan prostor, brzina "c" je globalna gornja granica, međutim takvo tvrđenje u zakrivljenom prostoru nema nikakvog smisla. U OTR, prostor-vreme nije više obična 4D ravan sa malčice neobičnom metrikom, već je 4D mnogostrukost. Glavni problem je ovde, što za mnogostrukosti ne postoji globalni koordinatni sistem, već je moguće konstruisati samo lokalne koordinatne sisteme, koji pokrivaju samo okolinu određene tačke mnogostrukosti. Kada to uradite, imate nešto što se zove tangentni prostor, i najjednostavnije rečeno, tangentni prostor je ravna aproksimacija mnogostrukosti u tački (zamislite sferu i ravan koja je dodiruje u jednoj tački; ravan je dobra aproksimacija malog dela sfere oko tačke dodire, alo što se više udaljavamo, aproksimacija postaje sve lošija). STR tada važi samo u tangentnom prostoru u datoj tački. Posledica ovoga je da kada imate dve tačke na zakrivljenom prostor-vremenu, STR vam ne može ništa reći o njima, zato što u pitanju različiti tangentni prostori, a veličine u dva različita koordinatna sistema nije moguće direktno porediti. Dakle, ograničenje brzine u OTR je dosta relaksirano i samo je lokalno. Zato su u OTR poznata određena rešenja Ajnštajnove jednačine koja dozvoljavaju kretanje brzinom koja je globalno veća od c (npr. Krasnikova cev ili Alcubierre-ova metrika).

Ukoliko se ispostavi da postoji više od 3 prostorne dimenzije, stvari se dodatno komplikuju pošto čestice mogu da prave prečice kroz dodatne dimenzije i da se na taj način prividno kreću brže od svetlosti.

Tako da, uzimajući sve u obzir, najizglednije su sledeće mogućnosti u vezi ovog eksperimenta:

- Sistematska greška u eksperimentu čije poreklo niko do sada nije uspeo da utvrdi (95% verovatno pošto bi ovo sigurno bilo uočeno u MINOS eksperimentu u Fermilabu i u supernovama)

- Fotoni imaju malu masu (vrlo malo verovatno uzimajući u obzir eksperimentalne podatke koji nalažu suprotno)

- Neutrini su visokoenergetski tahioni (dosta matora teorija). (takođe vrlo malo verovatno, pošto teorija ima puno problema)

- Postoji više od 3 prostorne dimenzije i neutrini su tunelovali kroz dodatne dimenzije

[samir^b]

\o/

[Sting]

Debeli where is your god now?

[Trooper]

...

želim tvoje dete

[Debeli]

\o/

Debeli where is your god now?

speaking trough Tomke.

:)

[tomkeus]

želim tvoje dete

Ovo je dobro znati. Ako se desi da impregniram neku nesrećnicu imam kome da offloadujem neželjeni produkt.