pljačka, ubadanje, pravda

[Doolio]

sedmi dan u karateu i da je ubio boga u njemu. Jel bi i tada i samo znanje borilacke vestine bilo dovoljno da se tvrdi da je postojala samo namera za osvetu

naravno. lik koji je sedmi dan u karateu sasvim lako moze da onesposobi ove klince bez da im nanosi teske telesne povrede i da, to bi se i te kako uzelo u obzir. ako ti mozes da onesposobis nekog, a ne ucnis to vec nesto mnogo vise, tipa ubijes boga u njemu ko sto ti kazes, to je cista odmazda. i pravno i logicki.

ako jurim lopova, da SA PRAVOM vratim ono sto mi je oduzeto

ti onda u principu krivicnim delom oces da osujetis krivicno delo. gledaj tako na to. otkud ti znas koje su adekvatne mere, a koje nisu pri 'jurenju lopova'? takodje, ti nisi organ za sprovodjenje prava. tako da to tvoje pravo koje pominjes nije na tebi da sprovodis, ti jesi moralni junosa, ali nisi sudija dred bre, to su dve odvojene stvari...

ako ja izlomim ko picku lika koji mi krade auto, ja sam pocinio delo 'izlomljavanja ko picku' uz olaksavajucu okolnost sto sam popizdeo jer mi kradu kola. ali to je to, nece meni da se racuna ko da ga nisam izlomio kad jesam jebiga.

[iguana]

cim uzimas noz ili oruzje postoji namera za povredjivanje (to sto kazes za svaki slucaj, za koji ti nisi siguran da ces proceniti kada je pravi slucaj tj momenat)

sta znachi povrediti? ako te ja povredim u samodbrani da me ti ne bi ubio, u cemu je problem? ako je ovaj lik samo izasao iz trafike i zabio liku noz u ledja onda to nije samoodbrana, ali ako ga je ubo jer je imao realnih razloga da se boji u tom trenutku za svoj zivot, onda je to, barem za mene, opravdana upotreba oruzja u samoodbrani.

hocu da kazem da samo posedovanje neke vestine, ili u ovom slucaju hladnog oruzja,ne znachi da je postojala namera da se neko povredi na keca nego o nameri mozemo suditi samo na osnovu situacije i niza akcija u toj situaciji - da li je on bio ugrozen, da li je on ovo uradio nakon sto je klinac uradio nesto da bi se dotichni osecao ugrozenim...

[Doolio]

fora je u tome sto je on istrcao za njima da ih cima, nisu se oni, npr, vratili do trafike da ga ubiju, pa da on zabode ovog nozem sa pulta u direktnoj samoodbrani.

ma koliko je meni krivo zbog lika, situacija "uzeo sam noz i krenuo da uzmem ukradenu robu od nekoliko pijanih huligana klinaca, a onda sam ubo jednog od njih u samoodbrani" ne pije vodu ama bas ni pod razno. i to ne samo zakonski.

[iguana]

ako ja izlomim ko picku lika koji mi krade auto, ja sam pocinio delo 'izlomljavanja ko picku' uz olaksavajucu okolnost sto sam popizdeo jer mi kradu kola. ali to je to, nece meni da se racuna ko da ga nisam izlomio kad jesam jebiga.

nisam mislio na tu situaciju...nego nesto ovako = ja tebe, recimo lika od 210 i 140 kila, vidim sa terase kako krecesh da mi obijash kola. Ja, pretpostavljajuci da moze da dodje do konfrontacije, ponesem sa sobom recimo metalni teniski reket, sidjem do tebe na parkingu misleci da cesh mozda pobeci. Ti ne bezish nego se josh kurcish i kreces ka meni sa podignutom palicom kojom si mi obio prozor. ti mene ne udarash josh uvek ali je meni jasno da ako ne budem pobegao, da cesh me odvaliti pa te ja, preventivno (kao Bush) odvaljujem reketom po vratu ili stomaku...ko je onda kriv?

[Doolio]

prvo i osnovno, ti zoves muriju, a ne silazis dole. (prica kolko i da li je murija efikasna je neka peta, nadam se da je to jasno)

pod dva, 'pretpostavaljajuci da moze da dodje do konfrontacije', to je isto ko u filmovima kad navataju camugu sa utokom/nozem/pajserom i pitaju ga sta ce mu to, a on kaze 'for protection'. mozda on stvarno nije agresivan i zivi u nasilnom kraju, al brate, postoje odredbe protiv nosenja takvih stvari. for protecion ili for fun ili for possible confrontation itd. bas zato sto ti nozem recimo i ako ne zelis, mozes nekom da izbijes oko, probusis srce ili nesto trece.

ako sve ovo pomenuto ostavimo po strani i opet svedemo sve na nulu (recimo, ti drzis kola na teniskom terenu i ja ih kradem dok ti pikas tenis, pa zato imas reket u ruci i pritom nemas izbora nego da reagujes na taj nacin) - ako me ti odvalis reketom i ja legnem da kuntam, a ti pozoves muriju, to bi trebalo da je okej, mada pitajmo mr starbaka:)

imam utisak da vi ovde vise pricate o utisku i nekoj poetskoj pravdi. mislim, primera radi, ako lik prima platu osam iljada i ima petoro male dece koja umiru bez lekova i ukrade moneyz, on ide u zatvor po svakoj logici. uz nase simpatije i empatije, ali to nema veze ni sa cim.

ako tatin sin isto tako ukrade, on se izvuce. ali to nema veze sa zakonom kao takvim.

stavise, usudicu se da kazem da mi imamo prosecno okej zakone. jeste da nam je ustav sramotno katastrofican, ali pojedinacni zakoni su tu i tamo okej.

[Dreadlord]

Nadam se da cete snimak iskoristiti kao dokaz i da ce moci da se provuce kao samoodbrana,

ako nista evo da otvorimo fond zajedno za nekog imba advokata.

Problem je shto po zakonu ti ako te tuku treba samo da stojish i primash batine - te sachekash policiju da te 'spase', inache i tebe terete za tuchu iako je samoodbrana. Shto je chist degenerizam.

[Doca]

drede, aj citiraj nešto sa prve strane i objasni kako i šta, pošto nije prežvakano jedno 10 puta da je zakon nelogičan, sranje itd.

ako ti nije frka, naravno.

Edited April 6, 2010 by Doca.

[Santa]

Razbojništvo

lan 206.

(1) Ko upotrebom sile protiv nekog lica ili pretnjom da e neposredno

napasti na život ili telo oduzme tuu pokretnu stvar u nameri da njenim prisvajanjem

sebi ili drugom pribavi protivpravnu imovinsku korist,

kaznie se zatvorom od dve do deset godina.

Nužna odbrana

lan 19.

(1) Nije krivino delo ono delo koje je uinjeno u nužnoj odbrani.

(2) Nužna je ona odbrana koja je neophodno potrebna da uinilac od

svog dobra ili dobra drugoga odbije istovremen protivpravan napad.

(3) Uiniocu koji je prekoraio granice nužne odbrane može se kazna

ublažiti. Ako je uinilac prekoraio granice nužne odbrane usled jake razdraženosti ili

prepasti izazvane napadom može se i osloboditi od kazne.

Krajnja nužda

lan 20.

(1) Nije krivino delo ono delo koje je uinjeno u krajnjoj nuždi.

(2) Krajnja nužda postoji kad je delo uinjeno radi toga da uinilac

otkloni od svog dobra ili dobra drugoga istovremenu neskrivljenu opasnost koja se na

drugi nain nije mogla otkloniti, a pri tom uinjeno zlo nije vee od zla koje je pretilo.

(3) Uiniocu koji je sam izazvao opasnost, ali iz nehata ili je

prekoraio granice krajnje nužde, može se kazna ublažiti. Ako je uinilac prekoraio

granice krajnje nužde pod naroito olakšavajuim okolnostima može se i osloboditi

od kazne.

(4) Nema krajnje nužde ako je uinilac bio dužan da se izlaže

opasnosti koja je pretila.

Dečko je po zakonu najeb'o. Problem je u tome što je dečko krenuo za njima, nakon što je već prošla opasnost. Da je barabu izbo u radnji, bila bi nužna odbrana, ovako je dečko "delovao" nakon razbojništva/razbojničke krađe.

Edited April 6, 2010 by Santa

[Debeli]

ako jurim lopova, da SA PRAVOM vratim ono sto mi je oduzeto, sa nozem koji mi je u dzepu ili cak u ruci zasto ne moze da se kaze da je moja namera bila samo da se obezbedim za slucaj samodbrane, a ne da se samo nekom osvetim i nanesem povrede? ako cemo tako da razmisljamo,onda smo mogli da budemo u istoj situaciji da je ovaj prodavac bio neki sedmi dan u karateu i da je ubio boga u njemu. Jel bi i tada i samo znanje borilacke vestine bilo dovoljno da se tvrdi da je postojala samo namera za osvetu

немаш ти право да јуриш лопова са ножем у џепу као за сваки случај, бре... ало, ВУДИ!!! немаш, јеботе.

и тај нож је за какав случај самоодбране кад тај ЈУРИ неког и НАПАДА са леђа, па какви год да су разлози???

Dečko je po zakonu najeb'o. Problem je u tome što je dečko krenuo za njima, nakon što je već prošla opasnost. Da je barabu izbo u radnji, bila bi nužna odbrana, ovako je dečko "delovao" nakon razbojništva/razbojničke krađe.

тачно тај фазон. да су га напали у радњи и малтретирали, да је извадио нож и поклао двојицу, добио би далеко далеко мању робију.

ово нема смисла. опљачкали су га, онда је он једног забо. ту нема много дилеме.

[evgeniy]

sta citirate ove clanove kad ce ga kvalifikovati kao pokusaj ubistva?

[voodoo_]

немаш ти право да јуриш лопова са ножем у џепу као за сваки случај, бре... ало, ВУДИ!!! немаш, јеботе.

Zato pravo i pravda nisu isto.

[Santa]

sta citirate ove clanove kad ce ga kvalifikovati kao pokusaj ubistva?

Imaš neke veze u MUP-u, pa znaš kako će kvalifikovati ovo delo?

Kopirao sam članove, da bi ljudi mogli da shvate šta je nužna odbrana, kao i KD koje su ovi dripci uradili.

[Debeli]

Zato pravo i pravda nisu isto.

јао брате Вуди, то је сад већ филозофско питање... право и поредак и постоје да не би свако судио по свом осећају за правду.

[Majstor bora]

Ajde sto citirate nego sto se uopste ne radi o razbojnickoj kradji ili razbojnistvu, mozda bi moglo da se kvalifikuje kao teska kradja a i to je pitanje jer je vrednost ukradene stvari 50 dinara, tako da bi pre bila sitna kradja.

[Kal1mero]

a je li ima neka fora da ukrades ali da ne mozes krivicno da odgovaras ?:!D tipa do 2000din ?!:D ili tako nesto ?

[Santa]

Pa pošto su u pitanju bile pretnje, teško da je u pitanju sitna krađa.

[Debeli]

ма није спорно да ће клинци да попију казну због крађе, али не може продавац да јури ножем по улици лопова, па ће и он да одговара за покушај убиства, уз све олакшавајуће и отежавајуће околности.

[evgeniy]

Imaš neke veze u MUP-u, pa znaš kako će kvalifikovati ovo delo?

Kopirao sam članove, da bi ljudi mogli da shvate šta je nužna odbrana, kao i KD koje su ovi dripci uradili.

naravno da nemam, niti me boli pishica, nego sve na to ukazuje. sto se mene tice, voleo bih da se izvuce prodavac, a da ovi seljoberi popiju neke kazne al' nista od toga.

[zytherius]

a je li ima neka fora da ukrades ali da ne mozes krivicno da odgovaras ?:!D tipa do 2000din ?!:D ili tako nesto ?

Verovatnoca da ces da odgovaras se smanjuje sa rastom kolicine ukradenog novca :D.

[eclctc]

Ali glupo mi je sto ako se branim mogu da odem na robiju kao najgori kriminalac.

Nije poenta sto je upotrebio noz, mogao je na primer samo da odgurne od sebe nekog od ovih majmuna sto su ga tukli, ovaj se saplete, udari glavom o beton i isto mu na kraju dodje. Pokusaj ubistva i kraj.

u tvom hipoteticnom slucaju, mislim da ne bi smeo da zavrshish kao osudjen, ukoliko bi sud adekvatno primenio postojeci KZ. (dakle, tvoj slucaj je adekvatno pokriven postojecim zakonodavstvom, ostaje nam josh problem adekvatne primene)

jer, cak i ukoliko ne uvaze tvoju nuznu odbranu, kao osnov iskljucenja protivpravnosti (a koji iskljucuje postojanje krivicnog dela), definitivno bi se tuzilac morao spotaci kod dokazivanja krivice kao poslednjeg i krunskog elementa postojanja krivicnog dela.

naime,u toj opstoj gunguli u kojoj si se ti branio i odgurnuo huligana, a on razbio glavu o beton, definitivno nema govora ni o direktnom, ni o eventualnom umisljaju, kao ni o svesnom nehatu (jer, po definiciji, svesni nehat zahteva da je po sredi neka izuzetno opasna situacija, za koju ti olako drzish da nece dovesti do smrtnih posledica - u ovom slucaju definitivno nije po sredi bila TOLIKO opasna situacija, a koju si ti na bilo kakav nachin neglectovao, olako shvatao; znaci, klasicna ulicna gungula, kakvih imash na desetine, stotine, a u 99,999% slucajeva se ne izrodi smrtna posledica, te otuda se i ne moze smatrati smrtno opasnom situacijom);

eventualno bi mogli da se sporimo da li je u pitanju nesvesni nehat (iako nisi bio svestan koliko je zapravo bila opasna situacija kada si gurnuo lika na beton; tuzilac bi, naprotiv, mogao da pledira da si ti bio DUZAN da budesh svestan opasnosti koju bi prouzrokovao gurnuvsi huliganchica, nakon cega je on lupio glavom o beton; drugim recima, tuzilac bi morao da sudiji predoci da je bila TVOJA DUZNOST da anticipirash smrtnu posledicu, sto je u ovom slucaju nonsens)... otuda ukoliko otpadne i taj poslednji, najblazi oblik krivice (nesvesni nehat), oni nemaju shanse da te osude ni za ubistvo, ni za pokusaj istog!

ipak, tvoj slucaj je veoma zanimljiv, i podsetio me je na jedan slican koji se vec dogodio kod nas, a koji predstavlja onu krajnju 'sivu zonu' izmedju osude i oslobodjenja (izmedju postojanja krivice i odsustva bilo kakve krivicne odgovornosti):

s jedinom razlikom sto je u stvarnom slucaju zrtva bio jedan izuzetno star covek (kasnih sedamdesetih, ukoliko se ne varam); napasnici su bila dvojica mladica. preminuo je od udara glavom u beton, sto je uzrokovalo pucanje kapilara i izliv krvi u mozak. (stari ljudi imaju izuzetno krhke i lomljive kapilare, kod mladih su oni fleksibilni, otuda mnogo manja verovatnoca da dodje do izliva krvi u mozak pri jakim udarcima glave) Vestak je to potvrdio, a tuzilac iskoristio u svoju korist na taj nacin sto je na JEDVITE JADE uspeo da dokaze postojanje nesvesnog nehata kod mladica koji ga je usmrtio - naime, iako je bio nesvestan opasnosti koju kreira, on je bio duzan da anticipira da ce, s takvom agresivnoscu kakvom je gurnuo dedicu na beton, indukovati letalne posledice, jer za jednog 'osrednjeg' dedicu takav harrasment predstavlja jednu ekstraordinarnu, opasnu i potencijalno letalnu situaciju.

ovaj slucaj u praksi je poznat zato sto predstavlja jedan od onih donjih granicnih slucajeva postojanja krivice (preciznije receno, slucajeva gde se ona uspela dokazati). u hipoteticnom slucaju koji si ti naveo, ekstremno je tesko zamisliti da bi neko uspeo da ubedi sudiju da je kod tebe postojao nesvesni nehat (dakle, i krivica), zato sto si gurnuo jednog na izgled zdravog, sedamnaestogodisnjeg mladica - jer nije ordinarno da strada u takvoj situaciji koja za njega nije u tolikoj meri letalna, kao u slucaju osamdesetogodisnjeg starkelje...

meni deluje da bi dobar aršin bio "ako neko krene da vitla oružjem, smeš da ga upucaš". zapravo, svaki zakon koji ovakav slučaj ne tretira kao samoodbranu je izuzetno loš.

zavisi od toga gde ga upucash, i shodno tome, imash 2 potencijalne situacije.

.

Prema KZ-u i odgovarajucoj interpretaciji istog, ti i dalje dejstvujesh u GRANICAMA nuzne odbrane ako ga, recimo, ranish u nogu, ili pogodish u ruku (ili na drugi adekvatan nacin disejblujesh, tako da ne moze da ti naudi), ali tek NAKON sto je on zgrabio/posegnuo za oruzjem na jasan, nedvosmislen nachin. u tom slucaju postoji osnov iskljucenja protivpravnosti, koji te oslobadja u potpunosti.

(ovo nije moja interpretacija, vec je ovako objasnio moj profesor krivicnog prava dr Ristivojevic, a znam da je to i stav dr Stojanovica, koji je uostalom i napisao KZ, i, podrazumeva se, formulisao institut nuzne odbrane)

..

druga situacija je da ga usmrtish u trenutku kada je on posegnuo za oruzjem htevshi da puca na tebe, koja bi se mogla podvesti pod PREKORACHENJE granica nuzne odbrane, sto znaci da ne postoji osnov za iskljucenje protivpravnosti, drugim recima ti si kriv, ali to prekoracenje ujedno predstavlja osnov za smanjenje kazne ispod zakonskog minimuma (dakle, osuda bi morala glasiti na manje od 5 godina)

Edited April 6, 2010 by prime_abuse

[CRNAC_U_TUNELU_]

dobro zavisi od situacije, al pistoljem kolko tolko aim i mozes kontrolisati a sta ces sa nozem kad je onakav fajt.Ko da je on razmisljao eh daj da ga ne ubodem slucajno u srce, al eto ubo ga je predelu srca, zakacio srcani misic, i time ga ostavio u kriticnom stanju da se lekari bore za njegov zivot...

naravno to je bio trenutak, ubo ga je gde ga je ubo...da je bio neki bezazleni ubod i on bi jadnicak lakse bi prosao sa kazom i u najboljem slucaju murija ne bi ni intervenisala

[eclctc]

pazi, nije uopste smeo koristiti noz kao sredstvo u nuznoj odbrani ako su momci bili goloruki, to je jasno prekoracenje granice u nuznoj odbrani (nuzna odbrana uvek mora biti takva da je 'neophodno potrebna' da bi se odbio istovremeni protivpravni napad. znaci, izuzetno je vazno birati podobno sredstvo za nuznu odbranu, a noz na pesnicu je notorno prekoracenje u kvalifikaciji 'neophodno potrebne' odbrane).

znaci, kapiram da u najboljem slucaju lik moze da prodje sa PREKORACENJEM nuzne odbrane i da dobije kaznu ispod zakonskog minimuma (iako ce optuznica glasiti na pokusaj ubistva, ukoliko uspeju da dokazu prekoracenu nuznu odbranu, ima shanse da prodje sa kaznom ispod 5 godina - ukoliko se ustanovi postojanje tog zakonskog osnova).

ali tu je potrebno pretresti mnogo momenata koji su se dogodili u kratkom vremenu (pocev od objektivnih, tipa da li je nosio noz u ruci od pocetka ili mu je bio u dzepu, zatim ako je bio u dzepu TRENUTAK kada je posegnuo za nozem itd. pa do subjektivno-psiholoskih, u kakvom je stanju bio u tom trenutku itd.)

Edited April 6, 2010 by prime_abuse

[CRNAC_U_TUNELU_]

ne kazem da je trebao da koristi noz, nego da tu nema kontrole gde i sta ubadas

isto pitanje sto je iguana postavio, samo preformulisano

mene satera lik u cosak sa nozem, nemam gde da bezim krece na mene, ja izvadim noz i zabadam njega u srce i ubijam ga, i sta cemo onda...

sta ce da mi kazu na sudu, sto ga nisi ubo negde druge sta...

Edited April 6, 2010 by Marko^^

[f4ts0]

Onda se uclanis u neku stranku i postanes ministar za ~10ak godina

[Santa]

pazi, nije uopste smeo koristiti noz kao sredstvo u nuznoj odbrani ako su momci bili goloruki, to je jasno prekoracenje granice u nuznoj odbrani (nuzna odbrana uvek mora biti takva da je 'neophodno potrebna' da bi se odbio istovremeni protivpravni napad. znaci, izuzetno je vazno birati podobno sredstvo za nuznu odbranu, a noz na pesnicu je notorno prekoracenje u kvalifikaciji 'neophodno potrebne' odbrane).

znaci, kapiram da u najboljem slucaju lik moze da prodje sa PREKORACENJEM nuzne odbrane i da dobije kaznu ispod zakonskog minimuma (iako ce optuznica glasiti na pokusaj ubistva, ukoliko uspeju da dokazu prekoracenu nuznu odbranu, ima shanse da prodje sa kaznom ispod 5 godina - ukoliko se ustanovi postojanje tog zakonskog osnova).

ali tu je potrebno pretresti mnogo momenata koji su se dogodili u kratkom vremenu (pocev od objektivnih, tipa da li je nosio noz u ruci od pocetka ili mu je bio u dzepu, zatim ako je bio u dzepu TRENUTAK kada je posegnuo za nozem itd. pa do subjektivno-psiholoskih, u kakvom je stanju bio u tom trenutku itd.)

Naravno da su subjektivne okolnosti takođe jako bitne (nije bitno da li čovek koji ti preti da će te ubiti stvarno to misli, važno je na koji način ti doživljavaš tu pretnju). Međutim, ono za nož na pesnicu nije baš tačno. Nož na 3 pesnice po meni ne bi bilo prekoračenje. Međutim, preskače se jako bitna stvar, a to je vreme. Da je posegao nož u trenutku razbojništva = ok. Nakon toga što je "opasnost" već prošla, reagovati na taj način (koliko god da mislim da su klici zaslužili bar delić toga), je jednostavno preterano.