Covid 19 - diskusija & offtopic

[Neptune]

Vezano za vakcinu, pitam se u koliko slucajeva je u pitanju placebo, i da li smo za neke varijacije vakcina mi u trecoj fazi testiranja (masovno testiranje placebo/vakcina), a da nam nije receno. To bi delom i objasnilo otkud nama toliko vakcina dok ceo EU ceka jun.

[Lucky]

7 minutes ago, Neptune said:

Vezano za vakcinu, pitam se u koliko slucajeva je u pitanju placebo, i da li smo za neke varijacije vakcina mi u trecoj fazi testiranja (masovno testiranje placebo/vakcina), a da nam nije receno. To bi delom i objasnilo otkud nama toliko vakcina dok ceo EU ceka jun.

čekaj, meni je neverovatno, mada ne poznajem lekarsku praksu, da se kad već ode u masovnost daje placebo? to mi nekako nema nikakvog smisla. ok u zatvorenom testiranju i svakako za neke tipove bolesti, ali za ovako nešto mi je blesav koncept imho.

[Neptune]

Serbia and Pakistan have agreed to participate in the Phase 3 trials of CNBG’s vaccine candidates while Sinovac has received approval from Turkey and Bangladesh. The two companies are seeking more data from overseas as new cases in China are dwindling.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-vaccine-china-idUSKBN25W0BA

E sad, da li je dizajn testa uključivao placebo, jebemliga.

[Dule_smor]

Koliko se secam sa faxa ne bi trebalo u trecoj fazi ispitivanja da postoje placebo grupe, makar ne kod medikamenata/vakcina koje se koriste za lecenje ili prevenciju ovakviih bolesti. Mozda gresim, a mozda se i promenilo to, ne znam stvarno.

[Johnn1e]

3 hours ago, Neptune said:

Vezano za vakcinu, pitam se u koliko slucajeva je u pitanju placebo, i da li smo za neke varijacije vakcina mi u trecoj fazi testiranja (masovno testiranje placebo/vakcina), a da nam nije receno. To bi delom i objasnilo otkud nama toliko vakcina dok ceo EU ceka jun.

Nema placeba u cetvrtoj fazi kad je vec odobrena vakcina pobogu... U trecoj fazi ima naravno, ili kod karcinoma, trenutno vazeci/aktuelni tretman lecenja.

Edited March 27, 2021 by Johnn1e
Typo

[Dule_smor]

Al si objasnio, jedva i ja razumeh:D. Znaci u trecoj fazi kontrolna grupa dobija aktuelnu terapiju za neku bolest, a ne placebo. Ali to je kod ispitivanja lekova za karcinome ili druge bolesti gde vec postoji neka terapija sa kojom moze da se uporedi novi lek. Sta je onda kontrolna grupa kod vakcina protiv novog virusa kao sto je korona? Nema tu neke stare vakcine ili leka da bi moglo sa njihovim dejstvom da se poredi. Cetvrta faza i nije prava faza ispitivanja, tad je lek vec odobren i prate se samo dugorocna dejstva.

[Johnn1e]

Pa placebo dobija kontrola, napisao sam.

13 minutes ago, Johnn1e said:

U trecoj fazi ima naravno

 

[Dule_smor]

Znaci onda ne znas dal si dobio vakcinu ili placebo u sred pandemije? Mislio sam da u takvim situacijama kontrolna placebo grupa postoji samo u drugoj fazi.

[togFU]

Kakvo je bre ovo ludilo sa organizovanim dolascima ljudi iz Bosne, Makedonije... Svi dolaze u BG na vakcinu, uz zahvalnost Vucicu... Vacc turizam?

[f4ts0]

Av tito, juga se ponovo uspostavlja, kakva smo zemlja bili

[Sting]

Bilo ne ponovilo se

[Johnn1e]

51 minutes ago, Dule_smor said:

Znaci onda ne znas dal si dobio vakcinu ili placebo u sred pandemije? Mislio sam da u takvim situacijama kontrolna placebo grupa postoji samo u drugoj fazi.

Jes. Mozes da bacis pogled pod participants.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4826

[Dule_smor]

aha, ali to je bila prakticno druga faza na ogranicenom broju od 40-50k ljudi...ovo je sad prava treca faza realno, sad ne bi trebalo da ima placebo grupe?

Quote

From July to November 2020, 43 448 adults were randomly assigned at 152 sites worldwide (including in Argentina, Brazil, Germany, South Africa, Turkey, and the US) as part of the phase II/III trial of the BNT162b2 vaccine. A total of 21 720 people received two doses 21 days apart, and 21 728 received a placebo.

 

[Johnn1e]

Ovo je sada cetvrta faza, posle odobravanja leka.

[Dule_smor]

Dobro, znaci sada makar nema placebo grupe, a druga i treca faza su bile ubrzane zbog cele situacije.

[qwert00]

13 hours ago, Zwerko said:

 

 

Koliko se kod vaknicisu lekari ako okvirno znas Dule? Barem za tvoje kolege gde radis? Takodje ne forsiraju vas da se vakcinisete?

[Neptune]

1 hour ago, Johnn1e said:

Ovo je sada cetvrta faza, posle odobravanja leka.

Mi smo bili u trecoj fazi za Sinofarm

16 minutes ago, qwert00 said:

Koliko se kod vaknicisu lekari ako okvirno znas Dule? Barem za tvoje kolege gde radis? Takodje ne forsiraju vas da se vakcinisete?

Ne, ali kazu ko se ne vakcinise za tog nema rakije

[Johnn1e]

44 minutes ago, Neptune said:

Mi smo bili u trecoj fazi za Sinofarm

Ne, ali kazu ko se ne vakcinise za tog nema rakije

To je bilo tada pre odobrenja i bile su grupe ljudi na dobrovoljnoj bazi, nisu davali random ljudima bez informisanog pristanka lol...

Edited March 27, 2021 by Johnn1e

[Neptune]

Skeptican sam oko tog informisanog pristanka. Cela situacija me podseca na onu pricu iz Dallas Buyer's Club kad je FDA brze-bolje odobrio lek za AIDS jer nisu imali drugo resenje pa je bilo daj sta das. Da li je bio i jedan slucaj da je neko regulatorno telo odbilo neku vakcinu, ili nalozilo dalje ispitivanje? Nije jer bi ih obesili za muda. Holandjane je cela evropa sprdala sto su poslednja EU zemlja koja pocinje s vakcinacijom, jer su se usudili nedelju dana duze da rade na proveri podataka i odobrenju.

[Dule_smor]

On 3/14/2021 at 3:03 PM, Dule_smor said:

bolje da pije 2 litra rakije

elem, evo jos jedne budale antivaksera...oh wait, lik ceo zivot radi na proizvodnji vakcina...ali nebitno, i njega ce struka i mediji proglasiti ludim i izlapelim...

 

koga mrzi da gleda 40min, evo sazetka na par stranica

https://mcusercontent.com/92561d6dedb66a43fe9a6548f/files/0121a525-0daf-4792-9b08-ac750577b3d4/Scientific_Evidence_final.pdf

 

Evo koga je mrzelo da gleda/cita sazetak, kolega Vladica Velickovic je to lepo i razumljivo objasnio na pola strane:

 

Quote

Zašto vakcinisanjem u nekontrolisanoj epidemiji uvećavamo šansu da nastane mutirani soj? 
Često pitanje, jer nije odmah uzročno-posledično jasno šta je mehanizam iza tog uvećanog rizika. 
Da bi bilo jasnije zgodno je posluziti se primerom koji je intuitivniji, a objašnjava mehanizam ovakve selekcije. Postoji u Japanu autohtona vrsta kraba koja se zove Heikeopsis Japonic ili Kraba Samuraj. Izgled ljušture ove krabe podseća na lice samuraja. Po legendi ove krabe su nastale od japanskih Heike samuraja koji su se namerno utopili u moru posle izgubljene bitke kako ne bi pali neprijateljima u ruke. Po jednoj od hipoteza o nastanku ovih kraba upitanju je veštačka selekcija do koje je došlo zbog toga što su ribari kada god bi uhvatili krabe čija ljuštura podseća na ljudsko lice iz strahopoštovanja tu krabu vraćali u more. Vremenom su te krabe sa takvim ljušturama postale dominantne jer su mogle nesmetano da se razmnozavaju dok su druge krabe završavale u mrezama japanskih ribara. (Postoje i alternativne hipoteze koje nisu bazirane na veštačkoj selekciji, ali ovde je upitanju samo primer kako bismo razumeli mehanizam selekcije).
SARS-COV-2 virus razmnozi se samo u jednoj infekciji u 5 milijardi kopija i oko 30% od tih kopija jesu mutanti. Na sreću 99.99% tih mutanata je bezopasno ili se ne prenese dalje. Kada sprovodimo vakcinaciju, vakcina sprečava dalje razmnozavanje svih onih virusnih sojeva na koje je efikasna, ali onda svi oni sojevi koji su mutirani i na koje nije efikasna mogu da nastave da se nesmetano šire. Ukoliko sprovodite masovnu vakcinaciju, a u isto vreme imate nekontrolisano širenje virusa kroz populaciju, vi povećavate samim tim šanse da se jedan od onih 0.01% mutanata, koji nisu bezopasni, prenese dalje u populaciju, i pri tom mu vakcina pomogne da se proširi jer efikasno ubija konkurenciju (nemutirani soj na koji je vakcina efikasna). Ono što dobijate je novi soj koji pokreće novi talas kao da se vakcinacija nikada nije ni dogodila. Proizvodjači vakcina moraju nazad u laboratoriju da modifikuju postojeće ili razviju nove vakcine, a onda mi svi čekamo još 6-9 meseci da ih ispitaju u studijama pre nego krene nova vakcinacija. 

posto smo tako uleteli u proces masovne vakcinacije bez razmisljanja sada kao jedino resenje ostaje potpuno zatvaranje svega na par meseci kao u Kini i u medjuvremenu vakcinacija preko 70% populacije...samo sto mi se cini da je to prakticno neizvodljivo osim mozda u S.Koreji...tako da nam verovatno sledi sve ovo na repeat sa svakim novim dominantnim sojem, super scenario za odrzavanje sveta u lockdownu neograniceno...ali opet, ne bih da budem ptica zloslutnica, nadam se da gresimo mi koji mislimo ovako...bolje valjda da ja ispadnem lud nego da ceo svet ode u kurac 😄

[Zwerko]

Ček, ali zar nije da što više virus cirkuliše u populaciji je veća šansa da on mutira? Makar tako piše na sajtu WHO. U tom smislu mnogo su veće šanse da dođemo do nekog baš zajebanog mutiranog soja ako idemo logikom da se svi odjednom zaraze preleže virus, zar ne? Ili sam ja nešto pogrešno skapirao?

Meni deluje da je poenta njegovog ovog izlaganja da ne treba ići na masovnu vakcinaciju a da je pritom situacija "puštamo ljude da se zaraze" jer to može dovesti do te mutacije otporne na trenutne vakcine koja će se širiti s obzirom da će se vakcinisani ponašati kao da pandemija ne postoji. U smislu da treba ići i sa vakcinacijom i sa sprovođenjem mera da ne bismo došli do "super virusa". Što se malo kosi sa pričom ovog našeg nemedicinskog dela kriznog štaba, da ne kažem Vesića 🙂 jer je njihova priča "vakcina je rešenje, ćao". 

[Johnn1e]

3 hours ago, Dule_smor said:

Evo koga je mrzelo da gleda/cita sazetak, kolega Vladica Velickovic je to lepo i razumljivo objasnio

Meni deluje da je Vladica pobrko par stvari u vezi krabolova. Kao prvo samuraj krabi ne treba pomoc ribara da dominira morem jer je sama po sebi zajebana i izdominirala bi i sama realno! Kao drugo, sto zwerko vec rece, da uopste ne ides u krabolov pitaj boga sta bi se namnozilo sve, zamisli nindza kraba, pirat kraba ili nesto trece... Trece, jel se nudi neka alternativa uopste, da ne idu uopste u ribolov pa da pomru od gladi? Odgovarajuce ilustracije ispod.

 

[Dule_smor]

 

1 hour ago, Zwerko said:

Ček, ali zar nije da što više virus cirkuliše u populaciji je veća šansa da on mutira? Makar tako piše na sajtu WHO. U tom smislu mnogo su veće šanse da dođemo do nekog baš zajebanog mutiranog soja ako idemo logikom da se svi odjednom zaraze preleže virus, zar ne? Ili sam ja nešto pogrešno skapirao?

Meni deluje da je poenta njegovog ovog izlaganja da ne treba ići na masovnu vakcinaciju a da je pritom situacija "puštamo ljude da se zaraze" jer to može dovesti do te mutacije otporne na trenutne vakcine koja će se širiti s obzirom da će se vakcinisani ponašati kao da pandemija ne postoji. U smislu da treba ići i sa vakcinacijom i sa sprovođenjem mera da ne bismo došli do "super virusa". Što se malo kosi sa pričom ovog našeg nemedicinskog dela kriznog štaba, da ne kažem Vesića 🙂 jer je njihova priča "vakcina je rešenje, ćao". 

dobro si skapirao, to i stoji gore, sada je najbolje resenje masovna vakcinacija i lockdown da bi se sprecilo sirenje mutiranih sojeva...a ovo da su vece sanse da se dodje do zajebanog virusa ako se slobodno siri virus u populaciji nije tako, jer virus ima tendenciju da mutira u manje patogene oblike da bi se duze zadrzao u populaciji i vise prenosio...kada je pod imunim pritiskom da tako kazemo, kao u slucaju vakcinacije onda je veca verovatnoca da ce nastajati patogeniji sojevi da bi izbegli imuni odgovor nastao vakcinacijom...zato se vakcinacije obicno ne sprovode u jeku epidemija...ali sada nema alternative kad se vec krenulo u masovnu imunizaciju nego da se istera do kraja...

edit, Dzoni, to je samo analogija da bi ljudi lakse razumeli, nema potrebe da pravis bukvalne paralele i budes ironican 😘

[Johnn1e]

I ja sam pravio analogiju huehue. 😘

Nema svaki virus tendenciju da mutira u manje patogene sojeve niti svaki pokusava da izbegne imuni odgovor vec zavisi od virusa. Pre par meseci i par strana unazad sam pisao da korona virusi (koji su pre ovoga postojali), ne dirani vakcinama, imaju tendenciju da sami mutiraju i to bas na ovaj nacin i bas na tom RBD proteinu, povecavajuci se afinitet vezivanja za celije, te se moglo pretpostaviti da ce se to i sada desiti i desilo se. I sad dodje lik da kaze kako je sranje sto imamo mutirani virus, pa ne seri da je sranje. Ista stvar bi se desila i da nemamo vakcinu te da je imunitet stecen prirodno, ljudi bi dobijali reinfekcije patogenijim sojem, sto ce se i desavati. Ko kad bih reko e, sad posto postoje 3mrgn bakterije najbolje da ne koristimo antibiotike jer smo napravili supermutante. Sto zapravo i jesmo mi uradili ali nema stajanja lecenju. 

Mozemo samo da se nadamo da ce kada svi steknemo odredjenu vrstu imuniteta, na ovaj ili onaj nacin, to biti dovoljno da svaka naredna reinfekcija bude stvarno tezine obicnog gripa, jer ovo sranje nece da nestane tek tako...

[f4ts0]

Od obicnog gripa umre preko 500 000 ljud god. Omg lokdown 😂