Drale osvaja Kosmos!

[f4ts0]

Ali zar nije van alenov pojas tacka nagomilavanja? Čisto onako logički, ne znam nisam bio. 

[cali]

5 hours ago, f4ts0 said:

Ali zar nije van alenov pojas tacka nagomilavanja? Čisto onako logički, ne znam nisam bio. 

I ti si lud, s kim se prepireš :D

Mene jedna stvar začuđava, a to je kako se svi kolektivno pitaju zašto je osvajanje Meseca stalo posle par Apolo misija.

SAD je demokratija koja odlučuje svake 4 godine ko će da je vodi. Oko 50% građana SAD u jeku trke za Mesec je smatralo da je trošenje novca iz budžeta na osvajanje Meseca neprimereno. Pobednik trke za Mesec može dobiti na konto toga još jedan mandat, ali bi ga nastavljanje tako velikih investicija u NASA projekte sigurno pokopalo u narednom mandatu.

https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/09/moondoggle-the-forgotten-opposition-to-the-apollo-program/262254/

Ko je zaustavio dalje svemirsko istraživanje? Zdrav razum (SAD je imala daleko veće probleme u tom periodu) i želja da se sačuvaju poluge vlasti.

[Debeli]

15 hours ago, f4ts0 said:

Ali zar nije van alenov pojas tacka nagomilavanja? Čisto onako logički, ne znam nisam bio. 

ako ćemo logički - nije tačka nego ravan, odnosno dve ravni.

:)

prvo9, pogrešno je misliti da se čestice u VA pojasu trajno (zauvek) uhvaćene u Zemljin magnetni pojas, a drugo, imao sam na umu mogućnost da te van Zemlje zvekne snop zračenja koji ima štetniji potencijal od VA pojasa. to se pogotovo odnosi na duža putovanja, gde se verovatnoća presecanja takvog snopa povećava svakim danom.

a da ne govorimo još o FIZIČKIM preprekama u Kosmosu.

9 hours ago, Jose Jimenez said:

I ti si lud, s kim se prepireš :D

Mene jedna stvar začuđava, a to je kako se svi kolektivno pitaju zašto je osvajanje Meseca stalo posle par Apolo misija.

SAD je demokratija koja odlučuje svake 4 godine ko će da je vodi. Oko 50% građana SAD u jeku trke za Mesec je smatralo da je trošenje novca iz budžeta na osvajanje Meseca neprimereno. Pobednik trke za Mesec može dobiti na konto toga još jedan mandat, ali bi ga nastavljanje tako velikih investicija u NASA projekte sigurno pokopalo u narednom mandatu.

https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/09/moondoggle-the-forgotten-opposition-to-the-apollo-program/262254/

Ko je zaustavio dalje svemirsko istraživanje? Zdrav razum (SAD je imala daleko veće probleme u tom periodu) i želja da se sačuvaju poluge vlasti.

a onda su Sovjeti jedva dočekali da i oni odahnu?

okej, moguće je, ali, po meni, ovo je nedovoljno jak argument. jer, taj višak u SAD i dalje postoji, samo nije u kosmičkim istraživanjima nego u besmislenim hiljadama milijardi na računima monopolista i špekulanata. netačno je da svemirski program predstavlja rupu bez dna. kada su SAD i SSSR napustili osvajanje Kosmosa, možemo reći da su im obe zemlje krenule ka propasti...

Edited March 4, 2018 by Debeli

[f4ts0]

23 minutes ago, Debeli said:

, a drugo, imao sam na umu mogućnost da te van Zemlje zvekne snop zračenja koji ima štetniji potencijal od VA pojasa. to se pogotovo odnosi na duža putovanja, gde se verovatnoća presecanja takvog snopa povećava svakim danom.

 

Pa moze i saksija da ti padne na glavu :D 

[Debeli]

zato su izmišljene ograde za saksije za cveće na prozorima.

:)

[alfa]

Ali postoji mogućnost da izvan opsega ograde padne saksija, recimo ispadne iz nekog dirižabla. A tu čuči prava opasnost, jer je sila te saksije mnogo veća...

[Debeli]

@Jose Jimenez a da dodam, ako su lunarne apolo misije koštale po 16 milijardi današnjih dolara - to je u rangu nosača aviona koji se danas gradi već deceniju. a da ne govorimo o krivoj učenja, odnosno marginalnom povećavanju efikasnosti sa svakom misijom. Morao je da se pojavi Mask sa višekratnim raketama, 50 godina posle poslednjeg sletanja na Mesec.

ponavljam, kad su hiljadama milijardi današnjih dolara došli do zaokruženog sistema boravka na Mesecu, oni su stali bacajući u vodu sve troškove dotadašnjeg istraživanja (u cilju daljeg osvajanja Svemira, a ne komercijalizacije), kao i sve buduće koristi.

ali, ako 16 milijardi košta 5,6 tona na Mesecu, još tada bi počeli da računaju kako da naprave alternativu Saturnu V i mogli su hiljadama milijardi dolara da reše i tu prepreku do danas, a verovatno i mnogo ranije.

1 minute ago, alfa said:

Ali postoji mogućnost da izvan opsega ograde padne saksija, recimo ispadne iz nekog dirižabla. A tu čuči prava opasnost, jer je sila te saksije mnogo veća...

zavisi šta je u saksiji, možda međudimenzionalne supstance.

[iguana]

Kog zaokruzenog sistema boravka? sve sto su koristili nosili su sa zemlje, za maks dve nedelje boravka a nisu imali sigurne sisteme za dugorochne reciklaze vode, kiseonika, hrane... to je tek razvijeno sa svemirskim stanicama 70tih i 80tih i to u LEO a ne na mesecu.

porediti misije na mesec i nosache aviona je besmisleno jer je korist od nosaca aviona, koji traje deceniju, daleko veca jer se njime stite njihovi ekonomski interesi po svetu. a koja je, trenutno, ekonomska korist od sletanja na mesec? i ovo sto radi Mask postoji, prvenstveno, jer postoji veliki profit od lansiranja stvari u zemljinu orbitu a ne na mesec

[Debeli]

kad sam rekao zaokruženog, mislio sam da odu i da se vrate.

oni jednostavno nisu razmišljali u tom pravcu, nema drugog objašnjenja. masa karga do Meseca je znatno veća po lansiranju od ljudske posade, a da ne govorimo o masi potrebnoj za povratak ljudske misije. jednokratno slanje karga je već tad bilo moguće da održava nekoliko ljudi na mesecu godinama. sa sve povratkom. zar ne bi ti ljudi tamo za 50 godina doneli neku dobrobit čovečanstvu?

Edited March 4, 2018 by Debeli

[iguana]

Da, covecanstvu, ali koliko zlatnog prstenja na malom prstu, bentlija, vikendica u Majamiju, italijanskim Alpima ili Rivijeri moze da se kupi za te pare koje bi bile potrosene na mesec.

u tom momentu nije postojao jasan ekonomski interes boravka ljudi na Mesecu. cak i shatl nije ispunio planove ( lansiranje jednom mesechno) sa visekratnom letelicom u niskoj orbiti.

[Debeli]

ulazimo u geopolitiku, ali mislim da bi Ameri samo profitirali na međunarodnoj sceni od baze na Mesecu. oni bi bili ta KOSMIČKA nacija. mnogo više koristi bi imali nego od 10 nosača aviona. bili bi i dalje nacija na koju bi se čovečanstvo ugledalo, kao pre 50 godina. a da ne govorimo o tome da ne bi krenuli ovom društvenom stranputicom, koja će ih pojesti do kraja.

baza na Mesecu, EEEEJ. bez premca dokaz superiornosti. tako bi mnogo lakše gradili moral high ground, a i taj highground bi bio mnogo utemeljeniji i zdraviji.

čak se u rimejku Totalnog opoziva više nije na Marsu, nego je London kolonizovao Kineze. tuga jedna...

[iguana]

samo sto bi ta baza na mesecu bila odsecena, mesecima, jednom bombom ili sabotazom u Kejp Kanaveralu a mnogo je teze sabotirati tuce nosaca aviona

[cali]

44 minutes ago, Debeli said:

ulazimo u geopolitiku, ali mislim da bi Ameri samo profitirali na međunarodnoj sceni od baze na Mesecu. oni bi bili ta KOSMIČKA nacija. mnogo više koristi bi imali nego od 10 nosača aviona. bili bi i dalje nacija na koju bi se čovečanstvo ugledalo, kao pre 50 godina. a da ne govorimo o tome da ne bi krenuli ovom društvenom stranputicom, koja će ih pojesti do kraja.

baza na Mesecu, EEEEJ. bez premca dokaz superiornosti. tako bi mnogo lakše gradili moral high ground, a i taj highground bi bio mnogo utemeljeniji i zdraviji.

čak se u rimejku Totalnog opoziva više nije na Marsu, nego je London kolonizovao Kineze. tuga jedna...

Znači ti kao strateg amater smartaš da je vredniji resurs za SAD u hladnom ratu 10 astronauta na bazi na Mesecu (koji rade.. šta tačno?) nego nosači avioni kojima su projektovali vojnu moć bilo gde na planeti; strate[ki resurs koji je toliko jak i nedostižan za bilo koju drugu silu da je SSSR svoju mornaričku doktrinu sveo na "zaustavimo nosače aviona"?

Takođe, kao ekonomista smatraš da je dugoročno alociranje 4,4% godišnjeg budžeta na svemirsko istraživanje pametan potez? Da te pare ne mogu da se ulože u jačanje ekonomije, ili osvajanje nekog tržišta kao što je npr. to uradio Maršalov plan? I kao strateg amater misliš da je pametno da u državi gde pola glasača smatra da je trka za Mesec bacanje para, preusmeravanje novca iz zdravstva, infrastrukture i ekonomije u svemir pametan način da budeš ponovo izabran?  Poređenja radi, u jeku Vijetnamskog rata vojni budžet nije prelazio 10%.

[Debeli]

neka je 3-4 astronauta, neka nije 10 i neka driluju, sprovode eksperimente sa materijalima na Mesecu, sa uzgojem hrane, teraformom, solarnim generatorima...

ko ima bazu na Mesecu ima ultimativnu stratešku prednost, ono sa Meseca je dovoljno da bacaš kamenje na Zemlju umesto nuklearki.

[iguana]

ovo sa bacanjem kamenja je "super" ideja, ali u cemu je razlika izmedju toga i nuklearne bombe? onog momenta kada bi krenuli da prave nesto sto iole moze da posluzi u te svrhe, poceo bi nuklearni rat.

previshe igrash strategije na kompu

[Thunderstorm]

Offtopik:

Drale, jesi li citao The Moon is a harsh mistress?

[Zwerko]

A kako tacno bacis kamen s meseca na zemlju, rukom? :)))

[cali]

26 minutes ago, Debeli said:

neka je 3-4 astronauta, neka nije 10 i neka driluju, sprovode eksperimente sa materijalima na Mesecu, sa uzgojem hrane, teraformom, solarnim generatorima...

ko ima bazu na Mesecu ima ultimativnu stratešku prednost, ono sa Meseca je dovoljno da bacaš kamenje na Zemlju umesto nuklearki.

Negde sam video je cena po kilogramu korisnog tereta 100x veća ako hoćeš da ga transportuješ na Mesec umesto u orbitu Zemlje. Ako je zadatak da izmisliš solarni generator, a potrebno ti je:

• $1.000.000 za istraživanje na Zemlji
• $10.000.000 za istraživanje u orbiti
• $1.000.000.000 za istraživanje na Mesecu

Koju bi opciju izabrao kao najisplativiju?

Što se tiče kamenja i nuklearki, ako 1 nuklearka na Mesecu košta kao 100 nuklearki u orbiti, šta misliš da je bolje imati: 1 nuklearku na mesecu ili 100 u orbiti? Jer se meni čini da bi SSSR jednom iz orbite zveknuo bazu na Mesecu, i ostaje im preostalih 99 da vrate SAD u kameno doba.

Edited March 4, 2018 by Jose Jimenez

[Daki_]

1 hour ago, Jose Jimenez said:

Znači ti kao strateg amater smartaš da je vredniji resurs za SAD u hladnom ratu 10 astronauta na bazi na Mesecu (koji rade.. šta tačno?) nego nosači avioni kojima su projektovali vojnu moć bilo gde na planeti; strate[ki resurs koji je toliko jak i nedostižan za bilo koju drugu silu da je SSSR svoju mornaričku doktrinu sveo na "zaustavimo nosače aviona"?

Takođe, kao ekonomista smatraš da je dugoročno alociranje 4,4% godišnjeg budžeta na svemirsko istraživanje pametan potez? Da te pare ne mogu da se ulože u jačanje ekonomije, ili osvajanje nekog tržišta kao što je npr. to uradio Maršalov plan? I kao strateg amater misliš da je pametno da u državi gde pola glasača smatra da je trka za Mesec bacanje para, preusmeravanje novca iz zdravstva, infrastrukture i ekonomije u svemir pametan način da budeš ponovo izabran?  Poređenja radi, u jeku Vijetnamskog rata vojni budžet nije prelazio 10%.

ouch

[Kole]

Bez ulaska u debeli offtopic, u "The Moon Is a Harsh Mistress" Hajnlajn prikazuje stanje na Mesecu nakon x decenija kolonizacije gde je populacija dostigla milionske razmere.
Tolika radna snaga omogućuje pravljenje tajnog elektromagnetnog ubrzivača, koji nakon što Zemlja napadne zvanični katapult, može da nastavi kinetičko bombardovanje površine Zemlje.

Problem sa ekstrapolacijom u realni svet, pogotovo tokom hladnog rata, je što bi grupi od 10, 20 ili čak 100 astronauta na permanentnoj lunarnoj bazi trebalo da kopaju i vuku teret mesecima samo da bi napravili teret koji bi mogao da se iskoristi za jedan kinetički napad, a da ne pominjemo konstrukciju bar 2 EM katapulta i neki sistem za transport tereta između njih. (Ovde možemo da se dotaknemo (ne)realnosti Maskovog plana za slanje ljudi na Mars jer da bi podigao onakav mini grad oko svojih 6 raketa i uspostavio pogon za pravljenje tečnog kiseonika koji bi koristio kao gorivo za put nazad, mora da ima prvo postrojenja za pravljenje plastike, metala i stakla od marskovske rude. To sve može da se uradi sigurno, ali za 4 godine kao što on predlaže, malo mi je preterano brzo, čak i sa slanjem prefabrikovanih komponenata sa 4 od 6 tih raketa.)

Tako da se neumitno dolazi do ovog što kaže Kali - lakše lansirati x satelita sa 100 nuklearnih glava, nego napraviti bilo šta na samom Mesecu.
Istom logikom čuvanja novca, ako želiš da udariš negde nuklearkom sa što većom verovatnoćom uspešnosti, gledaš da putanja rakete bude što manja, i tako dolazimo do podmornica koje su pravili i jedni i drugi iako su imali na hiljade raketa po kontinetalnim silosima. 

Akonto istraživanja u orbiti, većina se odnose na biološke, hemijske i fizičke procese u nultoj gravitaciji sa ciljem pravljenja novih materijala/procesa, odnosno ubrzavanja ili pojeftinjenja postojećih. Tako da čim nema trke da se pravi neka fabrika pri ISS-u znači da još uvek nema love u bilo kakvim otkrivenim razlikama u procesima u 0g i 1g.

 

[Dule_smor]

31 minutes ago, Kole said:

(Ovde možemo da se dotaknemo (ne)realnosti Maskovog plana za slanje ljudi na Mars jer da bi podigao onakav mini grad oko svojih 6 raketa i uspostavio pogon za pravljenje tečnog kiseonika koji bi koristio kao gorivo za put nazad, mora da ima prvo postrojenja za pravljenje plastike, metala i stakla od marskovske rude. To sve može da se uradi sigurno, ali za 4 godine kao što on predlaže, malo mi je preterano brzo, čak i sa slanjem prefabrikovanih komponenata sa 4 od 6 tih raketa.)

 

Sta ti znas Kole, covek je diplomirani fizicar i vizionar!

ok, necu biti toksican vise, mada ovaj topik mozemo izuzeti iz strogih pravila postovanja na nauka forumu, nesto kao nauka pricajte topik :D

[Debeli]

@Jose Jimenez @Kole

nisam rekao da bi baza na Mesecu bila prevashodno vojna, samo sam rekao da bi ona značila na neki način upper hand u odnosima snaga na Zemlji.

[cali]

4 hours ago, Debeli said:

@Jose Jimenez @Kole

nisam rekao da bi baza na Mesecu bila prevashodno vojna, samo sam rekao da bi ona značila na neki način upper hand u odnosima snaga na Zemlji.

OK, ajde da uklonimo sav šum iz razgovora, i da sumiram tvoj stav oslanjajući se samo na iznesene činjenice:

Ne veruješ da je Apolo program spustio ljude na Mesec (pretpostavljam da ne sporiš da su bespilotne letelice sletele, to je lako proverljivo), jer:

• Misliš da je zračenje izvan Van Alenovog pojasa smrtna presuda, iako je Curiosity tokom puta od 253 dana do Marsa izmerio ukupnu radijaciju od 660 mSv (poređenja radi 1.000 mSv se smatra dozom zračenja koja će izazvati radijacijsku mučninu, ali nedovoljna da ubije odraslu osobu)
• Neobjašnjivo ti je zašto su prestali da ulažu u projekat kolonizacije Meseca. Projekat koji u periodu od nekoliko decenija zahteva alokaciju od oko 5% budžeta, tj. otprilike cifru koju SAD daje za zdravstvenu zaštitu 400 miliona stanovnika. Zauzvrat bi SAD postigao po tvom sopstvenom priznanju prilično nedefinisani cilj "sticanja prednosti u odnosu snaga na Zemlji", "ultimativne strateške prednosti" i "moralne superiornosti". Neobjašnjiv ti je potez administracije koja ide na izbore svake 4 godine, u momentu kad 50% građana smatra da je trka na Mesec traćenje njihovog novca.
• Nelogično ti je što je SAD odlučila da, umesto u svemirsku bazu, u jeku Hladnog Rata uloži novac u projekte poput nosača aviona, kojima se SAD učvrstila kao neprikosnovena globalna sila, jedina koja je sposobna da projektuje vojnu silu bilo gde na planeti. Nosači koji su bili ključni igrači u svakom SAD sukobu od Drugog Svetskog Rata. Nosači koji su kičma gunboat diplomatije SAD.

 

[Debeli]

i još koliko im dana ostaje na Marsu pre nego što tokom koje po redu mučnine ispljunu utrobu?i to bez vanrednih događaja, koje moraš da uračunaš iako ne možeš da ih pretpostaviš.

novac je i tada i sada postojao, a upravo je prestiž ono što je Ameriku u činilo velikom. upravo se lomila sudbina Amerike na osvajanju svemira i Vijetnamskog rata. dve vizije budućnosti. od moralnog autoriteta do imperijalističkog koljača za 10 godina. tebi može to izgledati maglovito, ali nacija koja se pozicionira kao kosmička je nacija koju sve treće nacije gledaju kao nešto posebno.

nosači aviona su tu samo da maltretiraju male, a to je upravo ono što je Ameriku odvelo na stranputicu. ne kažem da nije tačno da su nosači legitiman izbor, samo je tužno što se oni čine važnijima.

 

[Dule_smor]

15 minutes ago, Debeli said:

i još koliko im dana ostaje na Marsu pre nego što tokom koje po redu mučnine ispljunu utrobu?i to bez vanrednih događaja, koje moraš da uračunaš iako ne možeš da ih pretpostaviš.

 

acculy mogli bi 2 puta da odu i da se vrate komotno i da im nista ne fali, ne racunajuci boravak tamo

Quote

250    mSv:    6-month trip to Mars - radiation due to cosmic rays

1    Sv:    Maximum allowed radiation exposure for NASA astronauts over their career