Vakcinacija ili ne?

[f4ts0]

nešto je nesporno ako je 100% istinito i neporecivo.

 

nešto što je osporeno ne znači da je 100% netačno. logika Igore, jebote, LOGIKA.

 

 

 

sry, ali mislim da nisi u pravu, i da ova recenica iznad nije tacna.

[Shekk]

D-d-d-de-railed! Drale ko dizel lokomotiva na tramvajskim šinama

[Debeli]

nisam siguran da li me troluju ili su ozbiljni. dakle, PUN POGODAK, uspeli su, Šek, direjlovali su me za desetku.

[f4ts0]

U istom postu si na kraju naveo i "оспорила је ММР".

Jasno je da si u celom postu rekao kakav stav ima, ali ti je kraj posta, kao zaključak, zvučao malo drugačije od prve rečenice - otud i pometnja kod Igora.

 

Samo da dodam, nisam ja pometen, nego njegova izjava oko osporavanja kod jednog dela forumasa ce biti izvucena iz konteksta, iskoriscena za FB sladjane veljkov "sokantno, iskusna lekarka OSPORAVA vakcinaciju!!", izazvace ekstazu kod proizvodjaca grafikona, i doneti jos jedan udarac ionako opasnoj situaciji sa vracanjem jebenih bolesti

nisam siguran da li me troluju ili su ozbiljni. dakle, PUN POGODAK, uspeli su, Šek, direjlovali su me za desetku.

 

Potpuno sam ozbiljan u dve stvari 

 

1. Oko osporavanja mada je to ovde na kraju nebitno za temu, to se ionako preko foruma ne može isterati na čistac.

2. Da nije trebalo da kažeš na taj način. Svak čita ono što želi da vidi, a dao si nevidjen doprinos strani koja je apriori protiv vakcina.

[Debeli]

океј, могу да разумем зашто се тражи лабораторијска санитетска и стерилна чистота мисли и прецизност ставова на овој теми, али брате...

 

НАПИСАО САМ ДА НЕ ОСПОРАВА ИМУНИЗАЦИЈУ ВАКЦИНОМ! аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

написао сам ШТА ТАЧНО оспорава у вези са ММР. написао сам све јеботе, СВЕ САМ НАПИСАО ИГОРЕ У 10 РЕЧЕНИЦА ДА НЕ БУДЕ ЗАБУНЕ...

[f4ts0]

"Šokantno, protivnikk vakcinacije dobio nervni napad, mmr lobi ne preza ni od čega"

[Debeli]

некима понедељак не пада толико тешко, рекао бих. мора да куцаш из неког ђакузија и подјебаваш поштен свет који је устао у пола 7 јутрос да заради кору 'леба за породицу.

[Dule_smor]

I sve to bez podmetača za noge

[Johnn1e]

она сматра да није здраво комбиновати имунолошке ударе у толиком обиму (вакцине 3 у 1 или 5 у 1). наравно да не доводи у питање имунизацију путем вакцина, али сматра да није нормално стварати имунитет за 3 или 5 болести одједном, и то код деце, још недовољно ојачале. објашњења типа "боље да дете прими само једну боцу уместо 5 да га не боли, пиле мамино" сматра идиотизмом прве класе и ужасном заменом теза и мисаоном абоминацијом.

E sad je pitanje u kom smislu nije zdravo, da li ti je to rekla a da nisi preneo? : ) Meni padaju na pamet dve stvari, jedna bi bila da previse razlicitih antigena savladaju imuni sistem novorodjenceta pa se onda ono i razboli od neke od bolesti protiv kojih se vakcinisalo a druga da "zbune" imuni sistem pa dovedu do neke autoimune bolesti. Ni jedno ni drugo se ne desava u svakom slucaju, jedino ako poseduje neke podatke koje ja ne znam. Koliko znam sto se tice bezbednosti nema razlike da li je pojedinacno ili zajedno, a i bila bi posebna zajebancija uspeti napraviti raspored vakcinacije za svaku bolest pojedinacno uzimajuci u obzir razlicitu duzinu inkubacije svakog pojedinacnog antigena iz odredjene kombinacije, a poenta nam i jeste da sto pre imunizujemo novorodjence koje je u tom periodu najosetljivije na moguce komplikacije. Mali broj antigena (u odnosu na kolicinu novih antigena sa kojim se novorodjence srece svakodnevno preko hrane, vazduha, sa svojih ruku) oslabljenih ili inaktivisanih u vakcini nece pretstavljati znacajnu razliku.

 

Druga stvar, da li ce vakcinacija biti uspesna ili ne takodje zavisi i od komplijanse roditelja. Nije isto kada roditelji moraju da dodju jednom u par meseci i ako bi morali da dolaze svake nedelje. Pitaj majku kada prepisuje terapiju za hipertenziju recimo, da li je veca komplijansa ako pacijent ima 1x1 ili 3x1 + 1x1 + 1/2x1? : D Ukoliko ne postoje dokazi (ili neki drugi razlog, tipa finansijski) da je bolje primati odvojeno vakcine zaista ne vidim razloga izlagati dete dodatnoj traumi od bockanja. Necu im oprostiti sto mi nikad nisu propisivali oralnu formu penicilina kad sam bio mali!1 : D

edit: typo

Edited February 24, 2015 by Johnn1e

[Debeli]

nismo ulazili u detalje, izneo sam samo njene opaske. spomenula je prvu od stvari koje su ti pale napamet, a ova druga deluje kao logična, takođe.

 

mislim da je pravo pitanje, dakle ovde govorimo samo o koktelu vs. pojedinačnih vakcina, da li postoji "delta", odnosno koliko je povećana verovatnoća, ako uopšte, komplikacija u koktelu u odnosu na pojedinačne vakcine. drugim rečima, da zadovoljimo Guzu, Ćavija i ostale dežurne cepidlake, po mom mišljenju, ako postoji IKAKO veća verovatnoća od komplikacija u koktelu u odnosu na pojedinačne vakcine, onda je to neprihvatljiv rizik, ma koliko bio mali ili zanemarljiv, kako vole da kažu.

 

ima mi logike i u ovim drugim faktorima koje pominješ, pa se treba izvagati koliko je disciplina roditelja za sve te vakcinacije/revakcinacije štetan element ukupne imunizacije vakcinom, pa ga uporediti sa napred opisanom "deltom".

[Johnn1e]

Koliko je meni poznato ne postoji, naravno da bi se onda pravilo pitanje sta je bolje. Jedina stvar je da razmak izmedju revakcinacija mora da bude vreme virusa sa najduzom inkubacijom iz koktela a za razlicite nije utvrdjen dodatan rizik, jer kao sto sam rekao to je zanemarljivo 'opterecenje' u odnosu na kolicinu antigena iz zivotne sredine. Oni bi to najradije sve stavili u jednu vakcinu kada bi moglo ali se tu javljaju problemi medjusobnih interakcija, pa jedan od virusa ne bude dovoljno imunogen pa su neke farmaceutske kuce imale to kao problem pri sintezi svojih novih polivalentnih vakcina. (sasvim dobro rade i one sa tri i one sa pet, razlika je u ceni i komforu uglavnom). E sad, pametan lekar ce ti reci da je ipak bolje drzati se neko vreme starijih i proverenih lekova, za slucaj da isplivaju neke retke nezeljene reakcije na novi lek (ili u ovom slucaju kombinaciju) posle miliona slucajeva.

Edited February 24, 2015 by Johnn1e

[Debeli]

hvala.

[Sarma]

sry, ali mislim da nisi u pravu, i da ova recenica iznad nije tacna.

ja mislim da jeste... ili sam ceo zivot koristio rec osporavati pogresno... (sto uopste nije iskljuceno, ne bi mi bilo prvi put)...

anyway skocio si na njega kao da ga je hitler pravio, a zna se da ce drasko da se brani svim dozvoljenim i nedozvoljenim sredstvima...

citam post 10 puta i razmisljam se na koju rec ce neko da mi se nakaci i da pocne da pisa po meni... lal...

[f4ts0]

Ocito nisi ukapirao sta sam zamerio drasku, jer je ovo osetljiva tema.

I ne vidim kako sam skočio, samo sam uljudno pisao.

[primo]

Osporio bi tvrdnju da su vakcine bezbedne za malu decu dok se ne ospori da one nisu u stvari bezbedne. Ajde cik neko da ospori u popodnevnim casovima jednog suncanog utorka.

[Sarma]

Realno je bitna tema... ali prdimo mi forumasi... ukljucio bih se u ozbiljnu raspravu da neko od nas nece da vakcinise dete...

Ali ja zaista koristim rec osporiti vise kao sumnju... i cak sam guglao preko moba i smorio se posto nisam nasao nista korisno za dva minuta i odustao...

a cela planeta je u preozbiljnom kurcu, tako da, ma koliko bili korektni u izjavama, bice retarda koji ce da izvlace bombasticna sranja iz konteksta...

[Debeli]

Koliko je meni poznato ne postoji, naravno da bi se onda pravilo pitanje sta je bolje. Jedina stvar je da razmak izmedju revakcinacija mora da bude vreme virusa sa najduzom inkubacijom iz koktela a za razlicite nije utvrdjen dodatan rizik, jer kao sto sam rekao to je zanemarljivo 'opterecenje' u odnosu na kolicinu antigena iz zivotne sredine. Oni bi to najradije sve stavili u jednu vakcinu kada bi moglo ali se tu javljaju problemi medjusobnih interakcija, pa jedan od virusa ne bude dovoljno imunogen pa su neke farmaceutske kuce imale to kao problem pri sintezi svojih novih polivalentnih vakcina. (sasvim dobro rade i one sa tri i one sa pet, razlika je u ceni i komforu uglavnom). E sad, pametan lekar ce ti reci da je ipak bolje drzati se neko vreme starijih i proverenih lekova, za slucaj da isplivaju neke retke nezeljene reakcije na novi lek (ili u ovom slucaju kombinaciju) posle miliona slucajeva.

evo novih momenata.

 

kako sam prošli put samo ovlaš dotakao ovu raspravu sa pomenutim lekarom, dobio sam mnogo novih informacija, od kojih se kristališe sasvim solidan argument:

 

vakcina POLIO se ranije davala STRIKTNO odvojena od ostalih vakcina, za razliku od ranijeg Di-Te-Per koktela. navodno se radi o tome da je to vakcina protiv bolesti centralnog nervnog sistema, te da je kao takva komplikovana, odnosno izazovna (da ne kažem "rizična" pa da Guza opet odlepi). i dalje se držimo ranije postavke, dakle pitanja vezanih za koktele, ovog puta za PENTAKSIN, petovalentnu vakcinu, koktel koji sadrži POLIO, pored ostalih vakcina. dakle, generacija lekara od pre 40 godina je učila da je POLIO specifična vakcina i da se STRIKTNO daje odvojeno od ostalih vakcina. verovatno nisu to tad džabe tako učili.

 

pričao sam sa još jednim lekarom, na fonu ranije razrađivane dileme (savremeni kokteli vs. ranije pojedinačne vakcinacije) i i njemu deluje logično da kokteli opterećuju organizam bez potrebe i da je bolje davati pojedinačno. Džoni, na tvoj argument o antigenima iz okoline, odgovoreno mi je da antigeni iz okoline ne mogu tek tako "na broj" da se porede sa antigenima ozbiljnih bolesti, kakve sadrže vakcine, te da je vakcinacija protiv više opasnih bolesti odjednom nepotrebno rizikovanje komplikacija. bukvalno mi je objašnjeno kao laiku "zar nije gore da te napadne 5 ljudi nego jedan".

 

dakle,ovo je educated guess, nije naučni dokaz, dakle iskustvo i način razmišljanja lekara veterana.

 

molim za dalju argumentaciju.

Edited February 24, 2015 by Debeli

[BarcaS take 2]

 

 

pričao sam sa još jednim lekarom, na fonu ranije razrađivane dileme (savremeni kokteli vs. ranije pojedinačne vakcinacije) i i njemu deluje logično da kokteli opterećuju organizam bez potrebe i da je bolje davati pojedinačno. Džoni, na tvoj argument o antigenima iz okoline, odgovoreno mi je da antigeni iz okoline ne mogu tek tako "na broj" da se porede sa antigenima ozbiljnih bolesti, kakve sadrže vakcine, te da je vakcinacija protiv više opasnih bolesti odjednom nepotrebno rizikovanje komplikacija. bukvalno mi je objašnjeno kao laiku "zar nije gore da te napadne 5 ljudi nego jedan".

 

 

 

Ovo je malo glupo, jer antigeni iz okoline mogu da budu antigeni ozbiljnih bolesti.

[Zwerko]

Druga stvar, da li ce vakcinacija biti uspesna ili ne takodje zavisi i od komplijanse roditelja.

Debeli nisi se u analizi osvrnuo na ovo, sto je po mom mišljenju ozbiljan argument u prilog polivalentnih vakcina (uz to da ne postoje naucno potvrdjeni nezeljeni efekti, vec sam izrazena sumnja da bi mogli postojati). Jasno mi je da ovaj argument nije validan lekaru "starog kova" jer u njihovo vreme nije postojala varijanta da se neko zajebava s vakcinacijom dece ali vremena su se promenila.

[Debeli]

разматрали смо и то питање, само нисам стигао и на то да се осврнем. став лекара је да је то погрешан приступ. јесте рационалистички и узима у обзир шира питања од чисто имунолошких, али теза је да се тиме мешају бабеи жабе, односно да се ступа у ризичн(иј)у територију да би се компензовало нешто што може на другиначин да се реши (административно, едукацијом, силом, итд...).

Ovo je malo glupo, jer antigeni iz okoline mogu da budu antigeni ozbiljnih bolesti.

да, али концентровани антигени треба да изазову имунизацију, док разблажени, из околине, толико не оптерећујуи организам да се он и слабо или никако не имунизује против тих болести. мени, као лаику, и делује логично да је изазов да се организам избори одједном са 5 концентрованих гена болести, него са 100 разблажених.

[BarcaS take 2]

разматрали смо и то питање, само нисам стигао и на то да се осврнем. став лекара је да је то погрешан приступ. јесте рационалистички и узима у обзир шира питања од чисто имунолошких, али теза је да се тиме мешају бабеи жабе, односно да се ступа у ризичн(иј)у територију да би се компензовало нешто што може на другиначин да се реши (административно, едукацијом, силом, итд...).

да, али концентровани антигени треба да изазову имунизацију, док разблажени, из околине, толико не оптерећујуи организам да се он и слабо или никако не имунизује против тих болести. мени, као лаику, и делује логично да је изазов да се организам избори одједном са 5 концентрованих гена болести, него са 100 разблажених.

 

Pa upravo su virusi koji se stavljaju u vakcine oslabljeni. :D

Kad bi isli "koncentrovani" antigeni onda bi se svako jednostavno razboleo od vakcine i to je to. Poenta vakcine je upravo u tome da ti turi nesto s cime tvoj imuni sistem moze da se izbori i da razvije memoriju za buduće infekcije tim antigenom, a da se organizam ne razboli na isti onaj nacin na koji bi se razboleo prostom infekcijom.

[bolkonski]

Antigeni iz okoline, što mislim da je Džoni rekao, su mnogo jači od onih u vakcini. Antigeni u vakcini uopšte nisu koncentrovani (u stvari to tvoje "koncentrovani" navodi na mišljenje da ih je mnogo, a možda to nisi mislio, a možda i jesi, ne znam), nego ih je minimalno da se organizam ne razboli, a da stvori antitela, što je i poenta vakcinacije. Iz mog iskustva, isto kao dete lekara, lekari u 99% slučajeva ne znaju mnogo van svojih specijalizacija (što uostalom važi za svaku struku). Džoni, da prosti, je suviše mlad lekar da se poziva na iskustvo i on to i ne radi, nego se poziva na naučna istraživanja. Ta naučna istraživanja može svako da pročita, a da li hoće, može, itd. je na njemu, ali je svakako neuporedivo teže nego čitati popularnu "nauku" po internetu.

 

Dakle, po meni je on već odgovorio na sva tvoja pitanja. Jedino šta možda nije rekao je da, a nisu ni lekari koje si ti pitao, to je da su ranije monovalentne doze (kada smo ti i ja primali vakcine) bile mnogo jače nego što je sada ta ista doza u polivalentnoj vakcini. Možda sam konfuzno napisao. Ranije, pre 40 godina, smo primali recimo monovalentnu vakcinu za polio koja se sada (polio) nalazi u polivalentnoj (petovalentnoj) vakcini sa ostalim dozama, a ta doza polia je bila tada jača nego što je i sada (što može da bude odgovor na pitanje oko opravdanosti davanja petovalentnih vakcina). Mi sada, našu decu, češće vakcinišemo do škole, nego što je to bio slučaj ranije, kada si primao samo jednom kao beba i kasnije pred školu. Moguće je da sam pogrešio, treba to proveriti da bismo bili sigurni. Ali, poenta je u sledećem:

 

I još jedna stvar, koja važi za sve, ali rekao bih za lekare posebno, lekari što su stariji sve teže prihvataju promene u medicini. To je normalno, ali onda gube autoritet lekara i upadaju u logiku laika što je upravo ono šta mi ovde radimo. Laička logika nema veze sa strukovnom logikom i to bi ti koji se na strukovnu logiku neprestano pozivaš morao da znaš. Tako da pozivanje na "logičko rezonovanje" nema nikakvu težinu, nego obrnuto (lakoću!). "Logičko rezonovanje" je suština problema kada je reč o vakcinaciji.

[Debeli]

svestan sam manjkavosti "seljačke logike" i "zdravorazumskog razmišljanja" u ovakvim raspravama, ali osim tog alata drugi nemam(o).

 

slažem se i oko svega što si dalje napisao za lekare.

 

kad sam rekao koncentrovano, mislio sam u "gustini"/broju, koji je dovoljan da podstakne stvaranje dovoljno antitela. imunizacija okolinom je slabija iako nas ne napadaju oslabljeni virusi i bakterije, kao u vakcinama, već živi stvorovi, upravo zbog njihove male koncentracije, koja ne može da dovede do stvaranja dovoljno antitela, koja bi sprečila infekciju u budućnosti. zato se imunitet iz okoline stiče tek posle infekcije, koja je dovoljna da stvori kritičnu količinu antitela.

 

izvini, ali Džoni mi NIJE odgovorio na to zašto nekad nije mogao Polio sa ostalima, a sad može, to si mi ti odgovorio rekavši da su sad u viševalentnim vakcinama sve ranije jednovalentne vakcine "razblažene". moja "seljačka logika" kaže da ne mogu da budu razblažene preko neke granice koja garantujeimunizaciju.

Edited February 25, 2015 by Debeli

[[BMF]Psycho]

Mozda su ove nove razblazene vakcine krive sto se vakcinisana deca porazboljevaju kad nevakcininisano dete kine?

Inače, Drasko se odlično nadovezao na moje pitanje od ranije, samo što mi bi težina da objašnjavam sta htedoh reći.

Pa bi bilo zanimljivo videti odgovore nama seljacima na seljačkom pa da provarimo kroz seljačku logiku. Dokle god svi odgovori nisu na seljačkom, nema dobrog odgovora.

[BarcaS take 2]

Mozda su ove nove razblazene vakcine krive sto se vakcinisana deca porazboljevaju kad nevakcininisano dete kine?

 

 

Odakle ti ovo, molim te?