Неурозе бај Дулио

[Doolio]

Па да, али онда узмеш те књиге где сам и ја прочитао то што знам и ето ти:)

[voodoo_]

Ali veći mi je gušt da čitam Dulija nego tamo neke prof. dr. seronje!

[Sarma]

''не можеш да пијеш то, још си мали''. Његова подсвест је то скапирала као ''кад си велики, пијеш алкохол'' и то је то. Наравно, он је то потпуно заборавио временом - али, сећамо се шта смо рекли за несвесно - оно не заборавља:) Није лизнуо алкохол док није извадио личну карту, а остало је историја:)

kako da ne idem u off... KAKO?!? :DDDDDDD a sta rade ove cike?!? FFS... cant resist...

[Doolio]

Ај оно, мојне, ено ти други топик.

[Corey]

РОФЛ за алкос лика, одушевио ме је пример : ))) која презентација непресушне царости човекове психе, прејако.

[f4ts0]

joj boze pa bolje da cutim od sad pred klincem. a taman smo naucili da su luksuzne jahte "prornitjsrski brodjitji"

[Doolio]

Па поента је да ћеш га ујебати сигурно, а лутрија је колико ћеш га ујебати

И ту нема неких правила, оно, капирам да бар половини деце кажу да могу да пију кад одрасту, па не постану сви алкоси због команде ''ајмо пит сад смо велики'' у подсвести:)

Не бих ја бринуо о томе, то је као да се бринеш оће ли те упуцати неко на улици, јебига, неш да седиш гајби због тога:)

[bolkonski]

@Dulio

I šta je bilo sa alkoholičarem? Ne verujem da je rešio svoj problem kada mu je predočen uzrok. Iako je taj primer naizgled sličan onome sa devojkom, fundamentalno se razlikuje, jer je devojci zaista bilo dovoljno da je neko prosvetli ili ukaže na potisnuto koje je bilo potisnuto i sada kada je isplivalo u svesno, rešeno je u tren oka. Međutim tip koji je alkoholičar teško može biti prosvetljen primerom iz svog ranog detinjstva jer je već veoma dugo zavisnik. Mada bi bilo interesantno da zaista prestane, jer bi to zaista bilo pravo prosvetljenje, ali ukoliko nije prestao, ne verujem da problem leži u tome što je on skapirao da će moći da pije kad bude punoletan.

U stvari, rekao bih da je taj njegov konstrukt nemoguć pošto ispada da je dete formiralo vremensko mišljenje (stvorilo je vremensku distancu koja u pet godina može jedino da bude veoma neodređena, ako uopšte i to) i njega potisnulo i da je ono/ona (vremensko odlaganje) upalilo onog trenutka kad je napunio, tj. kad je zvanično postao punoletan (dakle, kada već postoji formiran superego u odnosu na prethodno nepostojeći). Suviše mi deluje kompleksno taj scenario. Moguće je da lupam naročito ako je taj lik odmah ostavio alkohol, tako da je bolje da kažeš šta je bilo posle prosvetljenja.

Nisam imao nameru da se uhvatim konkretnog primera, pa bih da te podržim, a i predložim da nastaviš dalje, dosta je bilo psihoanalize, ima tu dosta drugih škola koje imaju solidne metode rešavanja neuroza.

[Doolio]

Не знам шта је било, али је лик бар био у фазону ''аааааахаааа'', мислим, капирам да се више исцимао да иде на клинике, лупам. Пример је служио само као шоукејс шта може да се деси.

Пази, не знам како си ти мислио да он престане да пије кад је то физичка и хемијска зависност, није пуки нуспродукт? Било би тотално нелогично да је лик одмах оставио алкохол, па не можеш да оставиш алкохол тако лако. И то нема везе са несвесним или са неурозама већ са зависношћу. Тако да, не знам шта си хтео да кажеш. Мислим, претпоставити да је он престао да пије после сазнања, то је лол, тако да могуће да те нисам схватио:)

Мислим, могао је лик регресијом да се сети како је изгубио ногу, па му не би израсла, само би се лакше носио са тим, алкохолизам, као једна од најтежих зависности је безмало у рангу са тим. Међутим, претпостављам да је сазнање утицало на њега да се више исцима, не знам, да тражи од жене да му просипа раџу или да иде у Црну реку

А и ово није неуроза пер се, него просто ујебана команда, инфо који је дете лоше разумело, примило као команду.

Дакле, мешаш механизме:) Команда из детињства је разлог што је он узео флашу ин д фрст плејс. А то што је алкос, то је зато што пије ко смук:) Створила се зависност, која нема више везе са том командом. Другим речима, да је он издржао да не ПОЧНЕ ДА ПИЈЕ и отишао код псиџе са проблемом ''имам невероватну жељу да пијем'', после ишчачкавања скривене команде, он би се коуповао са тим и не би постао алкос. Али ми причамо о алкосу који треба да иде на клинику да се лечи од алкохолизма, не од неуроза или трипова у психи, а сазнање може да му помогне да се не збуњује или да добије снагу у борби.

Понављам, ово није трип о неурози (напоменуо сам да нећу само примере са неурозама да стављам), већ интересантна анегдота о ''чудности'' психе.

Не, не говоримо о суперегу већ о несвесном. Он је добио команду да пије кад порасте. Несвесно је то закопало за ''кад буде'', а команда се тригеровала кад је он добио личну, тада је мозак вероватно сконтао да је лик постао одрастао. Погрешно гледаш, дете није формирало временско мишљење већ узрочно-последичну везу - ''кад порастем'', кад год то ''порастем'' било, нема временске одреднице. Рецимо, да је његов мозак ''одраслост'' скапирао као ''кад добијеш дете'' (нпр. да је имао ћалета који му је говорио да си чоек тек кад оставиш порода или тако нешто), почео би да пије кад добије дете. Очигледно је његов мозак исконструисао да је пунолетство = одраслост, а не нешто друго. Зашто - то није битно, код неког другог бисмо имали другачији тригер или га не бисмо ни имали него би дете другачије сконтало команду или не би ни похранило ''мош да пијеш кад порастеш'' као команду.

Ја сам скроз за психоанализу - не Фројдову него у смислу опште терапеутике, јер једино она иде и вади праузрок патње.

[nikita_]

Haha ja sam procitao Nebuloze ba Dulio :D

[bolkonski]

Uh, izgleda da ništa nisam jasno rekao u prošlom postu (ali opušteno možeš da preskočiš sve do poslednje rečenice na dnu posta).

Najkraće moguće rečeno, ne verujem da je alkoholizam kod ovog tipa nastao zbog toga šta je pronašao njegov psiholog u ranom detinjstvu. Niti sam rekao da je lako prestati biti alkoholičar nezavisno od uzroka, baš suprotno. Dakle, ne mislim da je nesvesno dalo komandu, jer nesvesno ne može da zna, pošto ga ne interesuje, kada je neko odrastao, a kamoli da je odrastao onda kada društvo to potvrdi, tj. u 18 godina. Ako tip kaže da je kako je napunio 18 godina počeo da pije, to sigurno nije podstaknuto rečenicom njegove majke koja mu je sa 5 godina rekla "ti ćeš ovo moći kad porasteš". Ne kažem da je nemoguće, samo kažem da bi mnogo verovatniji scenario bio da je počeo da pije sa društvom, a da pre 18 nije to radio jer je upravo bio pritisnut društvenom konvencijom koja ti govori da si svoj čovek kad napuniš 18 ili "aha, sad kad sam društveno opravdan, mogu da pijem".

Prvo, ja ne znam ništa o tom čoveku i iz te perspektive pričam, što je možda greška samo po sebi, ali primer kako nesvesno utiče na svesno po meni nije dobar, za razliku od primera sa devojkom. Drugo, ako izuzmemo prvo (znači, posmatram primer samo na osnovu podataka koje si o primeru dao), mislim da nije uzrok njegovog početka pijenja uticaj njegove majke u jednoj rečenici dok je imao pet godina. A u prethodnom postu sam rekao zašto to ne mislim. Ispada da se desilo sledeće, majka mu je rekla kada će za njega biti društveno prihvatljivo da pije i on je to sa pet godina potisnuo u nesvesno na taj način da kada je napunio 18 godina iz nesvesnog je izašla komanda i rekla: sad je ok da piješ (pri čemu to i nije neka komanda, nego više "od sad kako ti volja").

Ako već pričamo o funkcijama nesvesnog, ovo je dobar primer u kome se ne slažemo o tome koje su funkcije nesvesnog. Što me dovodi do psihoanalize koju si pomenuo. Psihoanaliza je Frojd. Za Frojda je nesvesno, grubo rečeno, kanta za otpatke i u tom smislu ovaj gornji primer bi možda mogao da se tako protumači. On je nešto ubacio, onda je to nešto u određenom trenutku isplivalo, i u njegovom slučaju, razvalilo ga. Psihoanaliza ima svoja velika ograničenja koja si i sam pomenuo i ne znam zašto bismo opštu terapeutiku zvali psihoanalizom (iako psihoanaliza daje rezultate). Mislio sam da ćeš više pričati u okviru Jungove analitičke psihologije, ali i drugih, pošto si na ranijim topicima pominjao Berna, na primer.

A pošto i dalje mislim da si prevashodno na Junga mislio, onda bi bilo vrhunski da predstaviš i njegove osnovne koncepte psihe! (tako da možeš da prenebrengneš sve šta sam gore rekao, osim ove poslednje rečenice)

[Trooper]

i meni ta alkos anegdota deluje bas oversimplified ali ne znam skoro nista o psihologiji, tako da ocekujem da me ubedite :) Koliko je zapravo moguce da jedna jedina recenica iz detinjstva bude glavni krivac za necije ponasanje? Tipa ok ako ti roditelji serviraju brainwash svakodnevno kad si mali, ali kako moze par out-of-band usmenih incidenata da se tako ureze u behavioural pattern jedne osobe, to mi je bas nerealno.

[Doolio]

Боле:

Заправо, пример са алкосем је ЧИСТ Бернов модел, чист као суза, по свим својим карактеристикама. Штавише, не могу да се сетим одакле ми, врло могуће да је и од самог Берна или Хариса.

Ниси опет скапирао трип. Мали је интерпретирао то да може да пије кад буде велики, као да то тако треба и да је то статус кво кад порастеш. Дакле, команда није ''сад можеш ако ош'' него ''сад се пије нема даље идемо''. Несвесно може да генерише тригере, то знаш из хипнозе, зато што је комуникација на нивоу свесно-несвесно ипак постојећа и билатерална, само је човек није свестан (звучи лол али сигуран сам да знаш на шта мислим). Такође, пример се уклапа у карактеристике несвесног, управо зато што несвесно није интерпретирало мајчин упут као ''мош а и не мораш'', већ је у свом духу симплификовало то до зла бога у ''сад си одрастао, сад пијеш''. Притом, понављам, одраслост није дефинисана као временски тригер већ ''чињенични'', а тога несвесно може и те како бити ''свесно''.

Несвесно функционише И као канта за отпатке, самим тим што је толико садржајно. И из ње може да изађе лол трип ако се несвесно и свесно не разумеју у том конкретном примеру, из ма ког разлога.

Психоанализа је Фројд. Фројд и Јунг причају исте ствари само са различитих аспеката, што је помирио Кембел касније. Другим речима, да су били живи и причали са Кембелом, рекли би један другом ''лол па ти си ја лол, што не рече''. Берн упада у потпуно исти концепт психоанализе (заједно са Томасом Харисом, као следбеником у пракси). Као и нпр. Роџерс. Као и нпр. Рајх. Можда чак и Џанов, али је он мало екстреман, па нисам сигуран у валидност његових трипова. И сви они су различити, али причају о истој ствари и приступи решавању проблема су им исти и по мени, једини успешни. Гро терапеутике која се не ослања на психоанализу (као анализу психе, јелте, у смислу копања, слагања, регресирања и сличног, не у смислу брадатог Фројда који седи и каже причајте ми о вашем односу са мајком) фејлује јер покрива последице, а не тражи узрок.

Е, а што се тиче конкретно концизног ВоТовања о Јунговој кењологији личности, морао бих да поновим градиво, јер га нисам пипнуо фазон годинама... Оно, све ја то знам као, али не могу да испрезентујем готивно. Морао бих да прочитам бар Симболе опет.

едит:

Боле, можда ће ти бити прихватљивије ако будем писао ''подсвесно'' уместо ''несвесно''. Мислим, лик није био свестан те сугестивне команде која је постојала, у том смислу је пример.

И опет кажем, то није дефинитивни трип, можда су и теби то рекли идентичном фразом, али због милиона (милијарди, вероватније) фактора, ти тај упут ниси тако примио.

i meni ta alkos anegdota deluje bas oversimplified ali ne znam skoro nista o psihologiji, tako da ocekujem da me ubedite :) Koliko je zapravo moguce da jedna jedina recenica iz detinjstva bude glavni krivac za necije ponasanje? Tipa ok ako ti roditelji serviraju brainwash svakodnevno kad si mali, ali kako moze par out-of-band usmenih incidenata da se tako ureze u behavioural pattern jedne osobe, to mi je bas nerealno.

Тиме се бави Бернов принцип, за који сам рекао да ћу отворити нови топик (дете, одрасли, родитељ).

Тачно је да репетиција утиче на то да ли ће нешто бити урезано пре нечег другог, али то не значи да не постоје ''роуг'' примери - напротив, има их колко ош. Оно, као што ти треба тријес пута да прочиташ песмицу да би је запамтио, али неку запамтиш из једног читања, симпатична ти је, био си фокусиран тада, испрдео си се, смуво си рибу, ко ће га знати.

Теби је ово сумњиво зато што се ради о зајебаном тригеру. Пробај то да спустиш на нижи левел тригера, па онда да исту механику подигнеш на велики левел тригера. Као што, не знам, провераваш браву два пута, а не једном, без неког видљивог разлога, а разлог може бити то што си са три године видео комшију да је проверио браву двапут, па ти је то (ко зна зашто) било екстра занимљиво, а ниси био тога свестан (или си заборавио касније). Фазон је у томе што је чекирање браве двапут безазлен трип (иако бесмислен) и ти си добро прошао, да се тако изразим:)

[Sarma]

lepo si naveo primer sa verovatnocom da te random lik upuca na ulici... svako od nas je "napunjen"... trigger je odredjen milionima stvari... da su roditelji znali da ce to biti trigger onda bi mu dali da proba gorku gaziranu tekucinu i sve bi bilo ok... ali oni to nisu mogli da pretpostave... nisu mogli da znaju da je klincu u tom trenutku najbitnija stvar fazon ikada da to popije... iz ko zna kojih razloga...

ja sam kao klinac od pet godina imao sledecu pricu... trcao sam po dvoristu ceo dan i bio sam zedan jako... i teca mi je sipao vino u casu i rekao da je sok od tresnje... popio sam pola case dok nisam shvatio sta se desava... mislim da sam sledeci put probao alkohol u srednjoj skoli... tako se to radi... :D

[SIN]

Trpy, meni se cini da ste ti i Bole bukvalno shvatili. Pa svima su to roditelji rekli sto ne znaci da ce svi biti alkoholicari kad odrastu. Koliko sam ja razumeo Dulija to nije jedini razlog ali je svakako fundament kule od karata koja se gradila godinama i lik se alkoholisao sve dok psihijatar nije izvukao bas tu kartu sa dna. Verovatno tu ima i nekih genetskih predispozicija ka zavisnosti od alkohola itd, ali je najbitniji taj triger "pij kad odrastes" koji je zavisio od drugog trigera "sad si odrastao". To kako njegova podsvest kapira kad je "odrastao" zavisi od drugih stvari koje su isto implementirane u podsvest kroz svest, a njegova svest je kljukana da je "odrastao" onog trenutka kad postane punoletan.

Edit: Sad vidim da je Dulio vec odgovorio, sory, imao sam dug telefonski razgovor.

Edited September 20, 2012 by SIN

[Doolio]

Сарма:

ахах:)

Пази, тригер ипак не може бити (код ментално здраве особе) нешто сад претерано драстично - тј. не мислим на тригер него на ствар која се тригерује. Оно, нећеш ти имати тригер да убијеш петоро деце зато што ти нису дали да гледаш експендаблсе кад си имао три године:)

Фора је што је алкохол 1-друштвено прихватљив и 2-није опасан пер се. И онда заправо (дис гоуз ту трупер) то што се том човеку десило и није толико ''омг па како'' јер он ништа страшно није урадио, само је пио, то само по себи није ни неприхватљиво, ни екстремно. Имао је несрећу да се ''нагна'' да постане алкос. Али његов морални део није имао разлога да се буни кад је он узео чашицу, није то никакав страшан преступ - пити.

Са упуцавањем на улици је већ други трип и са тим ликом нешто стварно није у реду и психопата је:)

Ти можеш имати команду да силујеш пет риба (откуд знам, био си мали и ћале ти је гледо клинке са трактора и реко како их све треба силовати), али нећеш то заправо и урадити, него, ако те буде мучило, отићи ћеш код псиџе са трипом ''зашто се мени нон стоп силују рибе''. Али ако имаш команду да попијеш вињак, зашто би је одбацивао кад то није ништа лоше?

[f4ts0]

primecujem da stalno za primer dajes silovanje riba suprotnog pola :)

Sta bi izvuko neko iz tebe,a :)

[voodoo_]

Da bi podsvesno voleo da je riba koju siluju!

[Doolio]

primecujem da stalno za primer dajes silovanje riba suprotnog pola :)

Sta bi izvuko neko iz tebe,a :)

Немој да си такав, дајем и примере силовања субјекта од стране пет црнаца! оу вејт...

[Sarma]

Сарма:

ахах:)

Пази, тригер ипак не може бити (код ментално здраве особе) нешто сад претерано драстично - тј. не мислим на тригер него на ствар која се тригерује. Оно, нећеш ти имати тригер да убијеш петоро деце зато што ти нису дали да гледаш експендаблсе кад си имао три године:)

Фора је што је алкохол 1-друштвено прихватљив и 2-није опасан пер се. И онда заправо (дис гоуз ту трупер) то што се том човеку десило и није толико ''омг па како'' јер он ништа страшно није урадио, само је пио, то само по себи није ни неприхватљиво, ни екстремно. Имао је несрећу да се ''нагна'' да постане алкос. Али његов морални део није имао разлога да се буни кад је он узео чашицу, није то никакав страшан преступ - пити.

Са упуцавањем на улици је већ други трип и са тим ликом нешто стварно није у реду и психопата је:)

Ти можеш имати команду да силујеш пет риба (откуд знам, био си мали и ћале ти је гледо клинке са трактора и реко како их све треба силовати), али нећеш то заправо и урадити, него, ако те буде мучило, отићи ћеш код псиџе са трипом ''зашто се мени нон стоп силују рибе''. Али ако имаш команду да попијеш вињак, зашто би је одбацивао кад то није ништа лоше?

ma mislio sam na primer koji si dao fatsu, na njegovu konstataciju da ce paziti sta prica detetu... ne mozes drzati svakodnevicu pod kontrolom... ne mozes vagati svaku rec upucenu detetu... cak i da mozes, ti i dalje nisi on, tako da "gluvi telefon" moze proraditi i kod deteta najboljeg psihijatra na svetu...

[Doolio]

То да, а под два, ту се мора додати и однос родитељ-дете који од људи прави ретарде у оба правца:) Тако да ће најбољи психијатар на свету излечити двадесет хиљада туђе деце са стопостотном успешношћу и сви ће га волети и куповати му поклоне и честитке на којима пише ''хвала што си од мог сина који се мазао говнима на тераси док је јебао ракуне и јео живе мачке, направио готивног цара. Госпођа Конери'', али сам исто тако спреман да се опкладим да је дете најбољег психијатра на свету сјебани наркос са опсесивно-компулсивним проблемима:) Просто зато што му родитељ има много јак арсенал знања којим може да га (ненамерно, а са најбољом жељом) сјебе

Лично знам такав пример (или два):) Притом баш мислим на врхунске полу-псиџа полу-зен ликове са фазон 99% успешности сјебавања тешких психичких проблема који су тотални цареви кад им даш неког ко није њихово дете:)

[Corey]

Шта му фали? Па зна се, зен царује, псиџа кладе ваља

[Doolio]

Ах, немој мислити да је врхунска псиџа другачија од зена:)

Јеси играо Цивилизацију? Па оно кад све науке иду у једну на крају? Е, па то је ствар и са друштвеним наукама које се баве човеком, све гравитирају ка неком зен-лајк језгру.

Зашто је Јунг отишао у неку зеност што је више откривао и истраживао психу? Зашто се исто десило са Кембелом? Све је то исти курац:)

У најсуштинскијим триповима, упути псиџе ће бити исти као упути зена. Фазон је што се псиџа често бави и мањим подскуповима, што је опет океј јер ти то омогућава да читаш опис тенка (зен), а онда ако те интересује да читаш и како раде гусенице или која је механика топа (конкретније псиџа теорије).

[Corey]

Па и не мислим, чак смо причали о томе једном приликом, заборавио си изгледа, ал јесам се двоумио пре слања, баш због буквалног схватања пошалице којој нисам натоварио никакву тежину, сем оне, знање имати, знање применити : )

Не знам пуно о Јунговој биографији, али сам упознат са пар његових излета у езотерично, што је по мени неминовност, сасвим природан исход када толико далеко одеш "западним приступом". А виш за Кембела нисам имао појма, мада о њему не знам скоро ништа, баш ћу вечерас да се мало занимам тиме.

[Doolio]

Ма тај рад, али си ми дао шлагворт да кењам:)