Istok Pavlović - Kako zaraditi na tom internetu

[Doolio]

To stoji, ali kada se marmeni bave tvojom strukom, onda vise vremena provedes objasnjavajuci klijentu zasto ti vise vredis od nekog tamo pajvana koji je sam sebe nazvao web dizajnerom(pricam o svojo struci), i zasto ti vredis vise od tih 50-100e koliko taj trazi.

Ти ''мармени'' могу бити неморални и неодговорни, али они не могу бити криви за такво стање ствари, јер су последица, а не узрок.

Нервирање око стања ствари је, наравно, легитимно, али непродуктивно. Нервирање око самих ''мармена'' је могућ случај бркања лончића.

У мојој струци, на мом тренутном нивоу, неуки циго ће сигурно да ми узме посо јер ће га урадити седамдесет пута горе и наплатити педесет пута мање. Међутим, на нивоу на коме планирам да будем, те ствари просто не постоје. И мислим да то Даки оће да каже и ту се слажем.

Тешко да ће најбољи кувар/инжењер/физичар/штагод патити економски. Просечан да и то понекад и ''више него што треба'', али онда се враћамо на стање ствари вс ''мармени у струкама''.

Исто тако, ''мармени'' се баве свим струкама (осим професијама које морају да буду аминоване од стране државног апарата, мада и ту има изузетака).

[M!ST!CX]

@Doolio, da se razumemo, nigde ja ovde ne placem zbog neukih wannabe web dizajnera zato sto mi otimaju klijente, hvala bogu imam posla i te kako, sto sa stranim, sto domacim klijentima, tako da sto se toga tice oni ne mogu nikako da me ugroze, jer taj nivo nece dostici nikada. Problem je sto zbog takvih priucenih i onih drugih koji su samo prevaranti, ja imam tezak posao da objasnim klijentu zasto to sto radim toliko kosta i da ga ja, tj moja firma, nikada necemo zajebati niti odraditi nesto na njegovu stetu, nizakakve pare. E kad to cuje (naravno kulturnim recnikom izgovoreno) onda je klijent jos sumnjiviji, jer ga je pre toga troje ljudi zajebalo, a pritom kad se postavis i ophodis prema klijentima posteno njima je prosto neprijatno, jer na tako nesto nisu navikli. E sad nije na meni da ovde opisujem nacin poslovanja svoje firme, i koliko smo dobri, vec nesto drugo. Sto se Istoka tice, on zna moje misljenje o njemu, posto sam ga kada sam smatrao da treba napusavao na fejsu (ne zato sto sam ja neka velicina ili neki zajeban lik, vec zato sto uvek i svakom kazem ono sto mislim). Ja gledam kakav dizajn domaca ekipa propagira i povraca mi se, tu prevashodno mislim na web dizajn, znam par ljudi koji sabijaju web dizajn i nikada nigde nisu bili spomenuti niti "nagradjeni", ne zato sto niko ne zna za njih, vec zato sto nisu deo te ekipe, tog klana, nema ih na tviterima i tim glupostima.

Da rezimiram, ma koliko bio dobar ili bolji od te ekipe(u svom poslu), ako nisi deo njih, jako je tesko postici zapazen uspeh u ITu kod nas, posto ta ekipa ocenjuje IT ko nas :D

[Doolio]

Схватио сам ја тебе, али се не слажем у овоме

Problem je sto zbog takvih priucenih i onih drugih koji su samo prevaranti, ja imam tezak posao da objasnim klijentu zasto to sto radim toliko kosta

јер сматрам да је то због тога што клијент као такав не зна и не жели да зна ништа о томе што купује/наручује. А то је тренутна датост и то је тако. И зато мораш да радиш и на свом ''сексепилу'' иако то, у некој огољеној суштини, не спада у опис твог посла, јелте. Тако да ја не мислим да је то због тих о којима причаш, него због трулог капитализма и заправо шифта у структури клијената.

Да дам драстичан пример - у бароку је клијент био неко ко се родио као неко племство или шта год и као такав је фазон од треће године вероватно имао дес сати дневно грувања са разним учитељима итд. И онда је био способан да дође и каже ''слушај, Микеланђело, ти си говнарчина једна, али јебеш кеве, ја ти дам паре и пустим те да радиш, па се видимо кад завршиш, јел важи?'' и да притом искулира десет слаткоречивих ликова који немају појма да раде јер је знао колико је два и два. То данас није случај, ОСИМ на Микеланђеловом нивоу, јер он, због свог квалитета, и даље може да буде говнарчина и да буде затрпан понудама у исто време, иако је у ери ПР ликова и продаваца кирбија.

Значи, Микеланђела на неки начин не погађа навала Истока и индијаца који брљају за долар месечно:)

Мене погађа, али ја сам у фазону да је то зато што ја нисам Микеланђело, а не зато што су ''они тамо некакви''.

[SIN]

Значи, Микеланђела на неки начин не погађа навала Истока и индијаца који брљају за долар месечно:)

Мене погађа, али ја сам у фазону да је то зато што ја нисам Микеланђело, а не зато што су ''они тамо некакви''.

E to sam ja hteo reci, Duljo je skontao.

[M!ST!CX]

Pazi, mozda sam se previse dramaticno izrazio, kada sam rekao "ja imam tezak posao da objasnim klijentu zasto to sto radim toliko kosta", mislio sam da bi lakse bilo da nema ovakvih ljudi, ja na kraju naplatim to koliko trazim, jer znam da vredim(o) toliko i znam da klijentu sve sto mu nije jasno mogu argumentovano da objasnim, tako da on na kraju uvidi da ipak postoji razlika izmedju ovog wannabe i mene/nas. Znaci ne mogu da me ugroze u tom smislu, samo mogu da otezaju, ali opet ne u toj meri da osetim po svom dzepu.

Nadam se da sam sad bio malo koncizniji.

[f4ts0]

Zapravo, ugrozavaju te debelo u jednom segmentu

Zbog njih ne mozes da radis sa drzavnim firmama. Kolko je to dobro ili lose, sad je druga stvar, ali i ovde i u inostranstvu, ko uleti u public sector, obezbedio je sebi postojanje i profit na duze staze.

Dakle, cinjenica je da ovde najprofitabilnije poslove/korisnike NE moze da dobije neko ko zna da radi vec neko ko zna ljude :)

Ne mislim da istok/company rade sa drzavom, ali svakkao da je pitanje kada ce im neko dati mrvice public sektora. A onda eto polako i njih da muzu.

web dizajn je tu mozda najugrozeniji, jer je najlakse napraviti prost html/joomla sajt, propagirati ga i veliki pocenat ljudi ce reci "kako bre nisu strucnjaci znaju da naprave sajt. a i koriste reci kao sto je hash, SEO, itd, zajebi zna momak znanje"

A takodje drugi nivo svega je da prosto (mene) nerviraju likovi koji promovisu stil zivota kao ta ekipa.

[Doca]

Dakle, cinjenica je da ovde najprofitabilnije poslove/korisnike NE moze da dobije neko ko zna da radi vec neko ko zna ljude :)

ili onaj koji više skine gaće :)

[mohican]

Схватио сам ја тебе, али се не слажем у овоме

јер сматрам да је то због тога што клијент као такав не зна и не жели да зна ништа о томе што купује/наручује. А то је тренутна датост и то је тако. И зато мораш да радиш и на свом ''сексепилу'' иако то, у некој огољеној суштини, не спада у опис твог посла, јелте. Тако да ја не мислим да је то због тих о којима причаш, него због трулог капитализма и заправо шифта у структури клијената.

Да дам драстичан пример - у бароку је клијент био неко ко се родио као неко племство или шта год и као такав је фазон од треће године вероватно имао дес сати дневно грувања са разним учитељима итд. И онда је био способан да дође и каже ''слушај, Микеланђело, ти си говнарчина једна, али јебеш кеве, ја ти дам паре и пустим те да радиш, па се видимо кад завршиш, јел важи?'' и да притом искулира десет слаткоречивих ликова који немају појма да раде јер је знао колико је два и два. То данас није случај, ОСИМ на Микеланђеловом нивоу, јер он, због свог квалитета, и даље може да буде говнарчина и да буде затрпан понудама у исто време, иако је у ери ПР ликова и продаваца кирбија.

Значи, Микеланђела на неки начин не погађа навала Истока и индијаца који брљају за долар месечно:)

Мене погађа, али ја сам у фазону да је то зато што ја нисам Микеланђело, а не зато што су ''они тамо некакви''.

Ja bi sad samo povukao paralelu sa folk haus bendom.

[Doolio]

А ја бих опет казао да постоје левели.

Или под јебачима кева признајеш само светских топ сто?

[nT.Shark]

smisliti neku dobru i lako jestivu prevaru, naci nekog lakomog amera koji bi brzo zgrnuo pare za nista, okacite to na www.indiegogo.com i tolko...

mislim

sklonili su im indiegogo ali su skupili oko 90 soma dolara. Mind you, indiegogo se bavi fleksibilnim kampanjama, tako da i ako trazis 90 soma a dobijes recimo samo 45, ti i dalje uzimas te pare. A oni koji su ti pare dali, su se unapred slozili da ne ocekuju nista zauvrat.... Ne postoje reperkusije za non-delivery odnosno throttling. Dokumentacija je tu samo da pomogne prevarantima/iskrenim developerima da se lakse dogovore, ne da se unapred zna sta je placeno...

Brate, mnogo tih opcija je otvoreno samo amerima a specificno zabranjena srbima... setite se kartica 90ih i porucivanja u APO Belgrade u Bugarskoj/Makedoniji.

Pazi, mozda sam se previse dramaticno izrazio, kada sam rekao "ja imam tezak posao da objasnim klijentu zasto to sto radim toliko kosta", mislio sam da bi lakse bilo da nema ovakvih ljudi, ja na kraju naplatim to koliko trazim, jer znam da vredim(o) toliko i znam da klijentu sve sto mu nije jasno mogu argumentovano da objasnim, tako da on na kraju uvidi da ipak postoji razlika izmedju ovog wannabe i mene/nas. Znaci ne mogu da me ugroze u tom smislu, samo mogu da otezaju, ali opet ne u toj meri da osetim po svom dzepu.

Nadam se da sam sad bio malo koncizniji.

Ako racunica ukljucuje neke tajne bonuse "za ruke" koji nisu vezani za placenu satnicu, troskove puta i topli obrok....(a nisu milestone bonusi ili neki drugi vidovi dizanja morala) pa, nije fer da ti kazem da si lopina. Ali mogu da ti cestitam sto si se carski iscenjkao.

Samo imaj u vidu da postoje ljudi koji apsolutno razumeju sta ti tu kazes i i dalje ne vide zasto to toliko kosta...

Edited March 10, 2013 by nT.Shark

[mohican]

А ја бих опет казао да постоје левели.

Или под јебачима кева признајеш само светских топ сто?

Pa postoje leveli i u slikarstvu, a ne vidim da si ti odlucio da pomazes milicu oko balvana.

[M!ST!CX]

Ako racunica ukljucuje neke tajne bonuse "za ruke" koji nisu vezani za placenu satnicu, troskove puta i topli obrok....(a nisu milestone bonusi ili neki drugi vidovi dizanja morala) pa, nije fer da ti kazem da si lopina. Ali mogu da ti cestitam sto si se carski iscenjkao.

Samo imaj u vidu da postoje ljudi koji apsolutno razumeju sta ti tu kazes i i dalje ne vide zasto to toliko kosta...

Ne mozes sajtove naplacivati preko satnice, jer niko ne bi bio lud da mi toliko plati za sajt, a ja prvi ne bih toliko trazio, jer bi to bilo skuplje cak i od nubara Krojaca sto naplacuje :D.

Ja se ne secam da sam ja negde spominjao konkretne cifre sa koje radim? nisam, niti cu, nismo skupi i nismo deraci, niti se ciganisemo da svaku izmenu dodatno naplatimo, naplacujemo koliko to zaista kosta. Ja sam jako posten i ne pada mi na pamet da budem govnar, jer takvih je previse, a karakter mi ne dozvoljava da budem takav, i ako zelim da budem najbolji, ne smem sebi dozvoliti da vucem neke sibicarske repove iz proslosti. Ti sad imas verovatno neke cifre od 2000-3000e u glavi, cim mislis tako.

Edited March 10, 2013 by misticx

[Doolio]

Pa postoje leveli i u slikarstvu, a ne vidim da si ti odlucio da pomazes milicu oko balvana.

Моја поента је била у томе да ако ош да будеш осигуран (а да искључимо малверзације, политике, криминал, сексепил, ПР скил итд) у овој тренутној реалности, мораш да будеш Микеланђело. Испод тога већ ниси осигуран. Али то не значи да не постоји категорија која је испод Микеланђела по скилу, а да поседује завидан скил.

Другим речима, ако је Микеланђело 10 и има ламбоа, то не значи да ће лик који је 7 да има ауди а8, лик који је 5 да има пунта, лик који је 3 да вози бајс, а лик који је 1 думре. Него врло лако може да буде да бајс креће од лика који је, нпр. 8.

Што није лепо, али је реалност.

Значи, ако ти неки ликови свирају за 8, могу да возе бајс иако свирају за 8.

Наравно, ''решење'' је да свираш за десет, то стоји - ако можеш. Али то не значи да свирање за 8 није јебање кеве у свирању.

Немогуће је бити 10 и возити бајс, али је могуће бити 8 и возити бајс. Ти си у фазону да је немогуће возити бајс ако си 7-10 нпр.

[nT.Shark]

Ne mozes sajtove naplacivati preko satnice, jer niko ne bi bio lud da mi toliko plati za sajt, a ja prvi ne bih toliko trazio, jer bi to bilo skuplje cak i od nubara Krojaca sto naplacuje :D.

Ti sad imas verovatno neke cifre od 2000-3000e u glavi, cim mislis tako.

Licno mislim da je pravljenje sajtova gubljenje vremena, jer veci job safety imas kao diler po kraju. Jer, cudna je situacija - ako kidas, zasluzujes pare ali tu je horda indusa i kineza koji to rade brze i jeftinije od tebe. Sa druge strane, neki studio ima baticu u odelu koji ce da ode kod klijenta, isprica mu masnu pricu za tih 2000-3000 evra (SEO, kurac palac, nesto pametno, dynamic content, HTML5, ajax, baza, ruby on rails.... sta vec koriste kao kul reci u tom webu da navuku ljude) i to proda kao celokupno resenje - sto je skroz kul. Ali i taj studio placa studente kineze na kilo. It's called business not busy friends.

Mada, nisam u tom biznisu pa se mozda i ne razumem. Ali web-developer po meni nije neko zanimanje, dok "covek koji pravi sajt" iziskuje mnogo veci skup talenata od prostog web programiranja. Dizajn, osecaj za kompoziciju, tehnicko razmisljanje ..... retki su programeri koji prave lepe sajtove. Mnogo cesce je to batica u odelu koji je platio dizajnera i nekog codemonkeya da mu to iscuka. ovako izgleda programerski sajt

I za kraj, slazem se - o sljamu koji ulazi ljudima na vrata i predstavlja se kao "Gugl developer, vasem sajtu treba malo bolje dizajn, neki CSS a ko je tu bolji od mene - gugl developera" zaista ne bih polemisao. Znaci covek cak nije rekao ni da ce da odradi SEO, vec se samo nazvao "gugl developerom" ... .za sajtove, yea right....

EDIT: ha, naso sam klip -

Edited March 10, 2013 by nT.Shark

[SIN]

Ja vidim da Mistixu smeta konkurencija. Mislim, bilo bi bolje da nema konkurencije jbt, al to je nerealno. Sad ce reci kako mu ne smeta nego mu smeta sto su Istoci koji ne znaju da rade dobro, a dobro lazu. Druze, budi srecan sto nisu svi jebaci keve u svom poslu jer da jesu, niko se od vas ne bi hleba najeo. Zaista i dalje ne vidim sta mu smeta?

[M!ST!CX]

Postoji mnogo polemika po netu sta je web dizajner i kako ga definisati, moje glediste, tj moja podela, na osnovu iskustva je sledeca:

web dizajner - osoba koja odradjuje graficki izgled sajta, interface, raspored i izgled, ikonica, meni, jednom recju pravi osmisljenu vizuelnu formu web prezentacije. On odradi dizajn, pripremi taj materijal i dostavlja dalje developeru, koji posle taj dizajn pretace u sajt.

Web developer - tu postoji vise pod klasa, od kojih su dve najcesce,

1) front-end developer - osoba koja odlicno poznaje html(sve verzije)/css(sve verzije) kao i javascripte i ajax. On radi sa vidljivim kodom, tj kodom koji se izvrsava na racunaru krajnjeg korisnika.

2) back-end developer - (sto bi u narodu rekli programer) osoba koja odlicno poznaje php, mysql, ajax takodje, kao i jos neke programske jezike, to vec varira od njegove orijentisanosti.

coder - najcesce poznaje "samo" html i css i eventualno da izmeni neku prethodno skinutu JQ skriptu sa neta :)

Ja sam licno graficki dizajner, web dizajner(sertifikovan) i web developer(sertifikovan)

Daki, ne kapiras, ne smeta mi konkurencija, sta vise, svega 2 firme koje se bave istim poslom smatram realnom konkurencijom, ostali su mi samo "kolege" a ne konkurencija.

Edited March 10, 2013 by misticx

[SIN]

Kako se dobija sertifikat? Tj, od koje si institucije sertifikovan?

(Totalno je nevezano za temu, al si pomenuo da jesi, pa da pitam kad ti smatras relevantno)

[M!ST!CX]

w3c(vise sertifikata) i IT akademija (naravno iza svega ovoga stoji vise godisnje iskustvo, ucenje, i hiljade sati rada, i svakodnevno ucenje, posto se ovde stalno uci, ne mozes sve u potpunosti znati)

Pa jbt, naravno da je relevantno i bitno, mislim, znam klijenta kome je prethodni sajt radio zubar, koji u slobodno vreme pravi sajtove (a takvih je nemas pojma koliko, ne zubara, nego njih kojima to nije struka vec se onako, dodatno bave tim), ti ne mozes da zamislis koji je to uzas. O tome ti pricam.

Edited March 10, 2013 by misticx

[Shekk]

Daki to može da dobije a da ne otvori knjigu

[SIN]

Pa sta sam koji kurac radio na najboljem tehnickom univerzitetu u Evropi ako bih morao da otvaram knjigu da dobijem sertifikat iz lepljenja html tagova i php skriptovanja

Kad smo kod toga, sad je bio sajam zaposljavanja i imali smo straobalnu navalu kandidata i svi su rekli da je zato sto nam je sajt carski, a glavni dizajner i web programer je riba koja je zavrsila biologiju!

[M!ST!CX]

daj sajt da vidim, pa cu ti reci koliko je carski :D

[Guest]

сад кад нестане бензина у веб серверу :D

[mohican]

Моја поента је била у томе да ако ош да будеш осигуран (а да искључимо малверзације, политике, криминал, сексепил, ПР скил итд) у овој тренутној реалности, мораш да будеш Микеланђело. Испод тога већ ниси осигуран. Али то не значи да не постоји категорија која је испод Микеланђела по скилу, а да поседује завидан скил.

Другим речима, ако је Микеланђело 10 и има ламбоа, то не значи да ће лик који је 7 да има ауди а8, лик који је 5 да има пунта, лик који је 3 да вози бајс, а лик који је 1 думре. Него врло лако може да буде да бајс креће од лика који је, нпр. 8.

Што није лепо, али је реалност.

Значи, ако ти неки ликови свирају за 8, могу да возе бајс иако свирају за 8.

Наравно, ''решење'' је да свираш за десет, то стоји - ако можеш. Али то не значи да свирање за 8 није јебање кеве у свирању.

Немогуће је бити 10 и возити бајс, али је могуће бити 8 и возити бајс. Ти си у фазону да је немогуће возити бајс ако си 7-10 нпр.

Nisi mi odgovorio na ono sto sam rekao.

Sto ti onda sad ne odes i slikas balvane sa milicem i jebes keve u slikanju balvana vec treniras ka tome da budes mikelandjelo kao paralela tome da oni vec 15 godina sviraju turbofolk za acu.

Onda su po meni negde u sredini jebanja keve u srbiji, sto je generalno kurton.

[Pesma-mrtve-dece]

E, nisam sad sto posto siguran kako je u IT-u. Ali ako si ti ozbiljan strucnjak, kako neko moze tebi da "krade posao" ? Samo me to zanima. Kako ovi tviterasi mogu da ukradu posao bilo kome ko radi neki IT posao, a da nije "internet marketing" ?

Mislim, ja koji radim u struci (strukama !, inb4 priuceni dizajner) koja relativno malo posla ima za nase trziste, zbog krize jelte, uspevam da se izborim za normalnu cenu rada iako je konkurencija ogromna.

[M!ST!CX]

Niti sam ja rekao da oni meni kradu posao, niti je to moguce, u smislu da ja ugovorimo posao sa klijentom pa da ga oni nekako preotmu, niti kukam na njih, to sam lepo obrazlozio par postova iznad.

Vec sam rekao da, posto nisam u ekipi teze cu se izboriti da zvanicno budem medju najboljima u svom poslu, posto oni favorizuju i lobiraju za svoje. Takodje bih hteo da jasno i koncizno izjavim da pod tom tviter ekipom ne mislim na Istoka, posto on nema veze sa mojom strukom niti jedan drugom na bilo koji nacin ne mozemo biti konkurencija, iz mnogo razloga, da je on uspesan jeste, koliko to je vec stvar ko i sa koliko znanja posmatra njegov uspeh, nekome je on bog i batina, a neko ce da umre od smeha kada se njegovo ime spomene, ono sto ja njemu najvise zameram je sto je bezgranicno prepotentan, i stalno je "ja, pa ja, pa ja, pa ja" mada su tu dosta krivi i ovi njegovi dupeuvlakaci koji mu pumpaju ego do besvesti.

Evo da pojasnim kako oni(tviterasi bez Istoka) mogu nekog da ugrozavaju, i opet napominjem, ja se ovde ne durim, niti sam dosao da placem sto me neko dira i uzima mi posao.

Recimo da ja imam ekipu od 100 ljudi, mi smo se probili na scenu tako sto smo se nametnuli ljudima. Ti si uspesan u svom poslu, ali ne zelis da budes deo te ekipe, gade ti se. Mi medjusobno jedni druge guramo na konkursima za najbolji dizajn, najbolji sajt, nagrade, ovo ono. Ti radis i dalje, odlican si, i ma koliko bio bolji od njih, na zvanicnoj lestvici uspeha ces uvek biti ispod njih(znaci neces nikada zvanicno moci da dobijes neko priznanje, nagradu itd...) zato sto nisi deo te ekipe koja odredjuje ko zasluzuje sta.

U ovom primeru ja nisam mislio na sebe, vec na kvalitetne ljude koji se drze po strani, i ovo je moj odgovor na pitanje sto je neko postavio, kako ova ekipa moze nekoga da ugrozava, to je moj stav i moj odgovor.