kreacionisti vs darvinisti

[f4ts0]

Sjajno je to sto kada sam video taj plakat i kancelariju u kojoj je radio, nikada se vise nisam posvadjao sa caletom.

Neko ko je u genima genije za elektroniku da zbog svega zavrsi kao genije za elektroniku u jednoj uzasnoj sredini punoj uzasnih likova u najjadnijoj kancelariji sa tako imbecilnim plakatom. sjajno :(

No offtopik , sry

[Debeli]

е јебига сад.

[Doolio]

drale:

lose si skontao, nije niko teo da dovodi u pitanje tvoju veru, mene samo zanima kako gledas na tu kastomizaciju jer, ako si pravoslavac, ti valjda privatas neki prilicno 'tesan' i vrlo nerastegljiv i nefleksibilan sistem pravila, jer je pravoslavlje religija i ustolicena je takva kakva je. ja tu ne vidim prostora za kastomizaciju, a da to ne bude neka kastom religija (eventualno koja se oslanja na pravoslavlje). ne prozivam te i ne dovodim nista u pitanje, niti svodim na licno, samo me zanima kako gledas na to, jer ja nesto ne mogu tu da sastavim kockice kako treba:)

sto se tice xyteista, onda sam ateista, antiteista po tvojoj definiciji mora da veruje u boga, kako bi ga progonio i plasio ga se ako ne veruje u njega. sa druge strane, ja protiv boga ne mogu da budem jednostavno zato sto smatram da ne postoji, ali mogu da budem protiv religije:) a komunizam mislim da je (barem za sada, pa i dosta kasnije) neostvariv u praksi, inace mi nije los:)

maud:

nema veze, moj politeizam sasvim lako koegzistira sa ostalim ubedjenjima slicnog karaktera, tako da mozemo na pivo opusteno:)

daki:

nisi prevideo, nego pricam o nacinu izlaganja, bas si rekao da je isus bozji sin i da su bozji likovi pisali bibliju i tome slicno. upravo si uradio suprotno od onoga za sta si meni zahvalio:) to meni smeta (nije da mi smeta, ali mi stalno bocka oci, da se tako izrazim) u raspravi sa vernicima.

sto se tice tacke, beskonacnosti i slicnog, covek moze da skonta i tacku i beskonacnost, jer je definicija prilicno shvatljiva i svakom je jasno sta je beskonacnost recimo, ali ne moze sebi da ih predstavi adekvatno vec iskljucivo preko simbola jer je covek ograniceno bice po tom pitanju i naravno da sve gleda kroz svoja cula i sa svojih ravni. tako da, mozda kvadrat moze da skonta sta je to kocka jer ce to skontati preko nekih relacija i predstava kocke i moci ce da je definise, ali nece moci da je predstavi jer mu fali funkcionisanje u trecoj dimenziji. e sad, pretpostavka za boga ili bilo sta 'nad' jeste da postoji vise dimenzija od nama poznatih. a to je jos uvek samo pretpostavka.

edit:

retard sam, analogija mi je sranje:) kvadrat nece nikako moci da skonta ni da postoji kocka. ali beskonacnost nema veze sa dimenzijama nego se jednostavno clashuje sa nasim sistemom opazanja, funkcionisanja i slicno.

Edited May 21, 2009 by Doolio

[Debeli]

drale:

lose si skontao, nije niko teo da dovodi u pitanje tvoju veru, mene samo zanima kako gledas na tu kastomizaciju jer, ako si pravoslavac, ti valjda privatas neki prilicno 'tesan' i vrlo nerastegljiv i nefleksibilan sistem pravila, jer je pravoslavlje religija i ustolicena je takva kakva je. ja tu ne vidim prostora za kastomizaciju, a da to ne bude neka kastom religija (eventualno koja se oslanja na pravoslavlje). ne prozivam te i ne dovodim nista u pitanje, niti svodim na licno, samo me zanima kako gledas na to, jer ja nesto ne mogu tu da sastavim kockice kako treba:)

sto se tice xyteista, onda sam ateista, antiteista po tvojoj definiciji mora da veruje u boga, kako bi ga progonio i plasio ga se ako ne veruje u njega. sa druge strane, ja protiv boga ne mogu da budem jednostavno zato sto smatram da ne postoji, ali mogu da budem protiv religije:) a komunizam mislim da je (barem za sada, pa i dosta kasnije) neostvariv u praksi, inace mi nije los:)

мало ми је био тежак дан...

не кастомизују се правила, већ представа о Богу. ко кастомизује правила - жели да их изврда. нисам савршен, од својих демона не можеш побећи, мораш их победити.

знам да ниси антитеиста, зато сам те и исправљао кад си погрешно себе тако дефинисао.

[Unknown user 234]

"Milion puta ponovljenja laž postaje istina."

- Neki random pop, kada je odgovorao na optužbe da je silovao nekog klinca.

mislim da je to bio Jozef Gebels, ali nvm :)

Ali ne mogu da verujem da tek sad vidim ovu temu... Probacu da priblizim ateistima kako izgleda taj unutrasnji osecaj koji vera tvori kod vernika i odakle njima taj osecaj sigurnosti da Bog postoji, odnosno odakle to verovanje u samu veru :)

Kod koncepta verovanja, Kalvin je pokushao da objasni zashto neki ljudi jednostavno nikad nece biti u mogucnosti da spoznaju Boga, i zashto ce uvek biti nevernika. ne mogu da se setim tachno kako ide ali cu da parafraziram rechenicu:

“Dajući nekima milost koju uopšte ne zaslužuju može da pokaže svoju bezuzročnu milost, a ne dajući je svima pokazuje šta svi zaslužuju.”

Gospod, može, dakle, udeliti milost kome hoće jer je milosrdan, a ne davati je svima, jer je pravedan sudija, to su bile rechi Kalvina.

inache onaj primer sa kvadratom i kockom od nekoliko strana unazad mi je zanimljiv jer me je podsetio na neshto slichno (opet kod Kalvina, ali i Vebera, jedno vreme sam chitao poneshto iz takvih knjiga dok je tebrax studirao filozofiju religije lol)

„A ko si ti, o čoveče! da protivno odgovaraš Bogu? Eda li rukotvorina govori majstoru svome: zašto si me tako načinio? Kako bi Sudija sveta mogao počiniti nekakvu nepravdu? Ako je svojstvo njegove prirode pravednost, prirodno da mu je ta pravda ugodna, a svaka nepravda mrska. Ne bi li bilo suviše nerazumno nametati Božjim delima uslov da ih smemo ružiti, kad ne možemo da ih razumemo?“ (Žan Kalvin, „Nauk hrišćanske vere“, Novi Sad, 1996: 363)

zilotski zvuchi ali ne treba da chudi s obzirom da potiche od verskog fanatika iz 16. veka, ali josh....

Smisao čovekovog bivstva okružen je mračnim tajnama čije je ispitivanje nemoguće i drsko. Kada bi večni prokletnici hteli da se zbog svog bivstvovanja žale, to bi bilo isto tako kao kad bi se životinje žalile što nisu rođene kao ljudi. Jer je, po Kalvinu, svako stvorenje od Boga odvojeno i pred njim zaslužuje, ukoliko Bog radi preuznošenja svog veličanstva nije nešto drugo odlučio, samo večitu smrt. Od ljudski razumljivog „oca na nebesima“ Novog zaveta, koji se raduje povratku grešnika kao brižna majka , ovde je postalo jedno, svakom ljudskom poimanju uskraćeno transcedentno biće, koje odvajkada, po potpuno nedokučivim odlukama, svakom pojedincu dosuđuje sudbinu i rešava o svim stvarima u kosmosu (Kalvinovo učenje o predodređenju i Božjem Proviđenju). Milost Gospoda Boga neizgubljiva je za one kojima je on dâ isto tako kao što je nedostižna za one kojima je on uskrati. Maks Veber, „Protestantska etika i duh kapitalizma“, Sarajevo, 1968: 87-92

znam da zilotski deluje, ali nije bez logike i mislim da prva i poslednja rechenica koje su italic dosta objashnjavaju o samom konceptu verovanja, i onom specifichnom osecaju i inner strength-u koji vera tvori kod vernika :)

Edited May 21, 2009 by Pedo_apprentice

[f4ts0]

samo jedno : jesi vernik?

[togFU]

mislim da je bio Gebels, ali nvm :)

Nisi skapirao šta sam hteo da kažem, poenta je bila da je to rekao sveštenik, koji pripada organizaciji koja 2000 god. laže ljude, po MOM mišljenu.

[Unknown user 234]

samo jedno : jesi vernik?

izvukao sam samo odredjene korisne elemente iz sadrzaja celokupnog koncepta verovanja i primenjujem ih u odredjenim trenucima i u odredjenim situacijama, tako da mogu da kazem da u neku ruku jesam, ali nisam krshten niti se ne deklarishem da pripadam odredjenoj religiji.

Edited May 21, 2009 by Pedo_apprentice

[Doolio]

meni nisi lepo objasnio:)

jer ipak je razlika u tome da li verujes u boga, da li verujes u neki nadzajebani apsolut koji nije bozanske prirode vec bi se pre opisao kao 'neznamnijasta':) ili jednostavno verujes u svoj sistem vrednosti koji je tu da bi ti lakse koordinisao svoj zivot.

a ja nisam iz posta skontao sta je od ova tri:)

[Unknown user 234]

najblize je treca opcija koju si naveo :) znachi rech je o svojevrsnom sistemu vrednosti koji sam oformio iz miksa selektovanih pravila kalvinizma, pijetizma, metodizma i nekih osnovnih nachela puritanskog pokreta (protestantski pokreti, uglavnom), zatim tu su razne interpretacije Biblije sa psiholoshkog aspekta (zapanjili biste se koliko su tvorci Biblije bili obdareni izvanrednim poznavanjem psihologije i uopshte poznavanjem funkcionisanja ljudske svesti), tu su neizbezna uchenja dr Dzozefa Marfija (pokret nastao u USA a proshirio se worldwide) - u tachki njegove doktrine mislim da sam najblizi veri u postojanje nekakvog apsolutnog entiteta (nazovimo to Bogom, nebitno), on kaze 'Jedan je um zajednichki svim ljudima na svetu' (druga opcija koju si naveo, znachi praktichno sam miks te 2 stvari :)); i naravno uvek se vracam na pochetni izvor, Bibliju.

I nisam naveo rechenicu koju najcheshce izgovara Isus a koja glasi 'Po veri vashoj neka vam bude' i koja se iznova i iznova pojavljuje kroz Novi zavet. Nije Isus rekao 'sledite Petra' ili 'sledite Mariju Magdalenu' (kako neki tvrde lol), ili zahtevao da slede pravila u odredjenoj formi obreda ili institucije (to je ona pricha o tome da je religija starija od crkve kao institucije), Isus je samo i jedino zahtevao verovanje u samu veru. tu je, mislim, kljuch.

poenta kod vere je da ona delatna, odnosno da je stvaralachki medij, a forma verovanja je irelevantna. bio ti hrishanin, musliman, budista ili jevrej, efekat verovanja je isti.

Edited May 21, 2009 by Pedo_apprentice

[Doolio]

ali de je tu bog?:) mislim, svako veruje u nesto, sebe, prirodu, karmu, gumene patkice, boga itd, ali valjda se podrazumeva kad te neko pita da li si vernik, da ces da kazes da jesi ako verujes u boga, a ako ne verujes u boga, reci ces da nisi. ateista ne veruje u boga, ali moze da veruje u, lupam, ustrojstvo svemira, fundamentalne vrednosti ili tako nesto.

[Unknown user 234]

pa rekoh ti, moje verovanje u "Boga" (namerno stavljam navodnike jer mi je totalno nebitno kako cemo taj apsolut nazvati) je uglavnom na liniji doktrine Dzozefa Marfija i na bazi psiholoshke interpretacije Biblije. ako te ne mrzi progooglaj malo, umoran sam da sad pishem, njegove najpoznatije knjige su The Cosmic Power Within You i The Power of Your Subconscious Mind (baja je bio psiholog i hemichar)

edit: i radio je u Church of Divine Science, ali nemoj me sad shvatiti pogreshno plz

Edited May 21, 2009 by Pedo_apprentice

[dzontra.volta]

daki:

nisi prevideo, nego pricam o nacinu izlaganja, bas si rekao da je isus bozji sin i da su bozji likovi pisali bibliju i tome slicno. upravo si uradio suprotno od onoga za sta si meni zahvalio:) to meni smeta (nije da mi smeta, ali mi stalno bocka oci, da se tako izrazim) u raspravi sa vernicima.

Isusovi sledbenici i ucenici su pisali Bibliju, tu nema dileme. Da li je Isus zaista bio Boziji sin, tu mozemo da raspravljamo, ali moje ubedjenje je da jeste. Greska sto nisam poceo post sa "Po mom misljenju...", ali zasigurno ni jedan necu poceti "Svi vi nevernici...", niti nastaviti sa "... svi vi koji ne verujete ste budale..." i sl.

[Debeli]

Milost Gospoda Boga neizgubljiva je za one kojima je on dâ isto tako kao što je nedostižna za one kojima je on uskrati. Maks Veber, „Protestantska etika i duh kapitalizma“

са овим се не слажем.

[MaudDib]

maud:

nema veze, moj politeizam sasvim lako koegzistira sa ostalim ubedjenjima slicnog karaktera, tako da mozemo na pivo opusteno:)

ne mozhe tako brate, da bi pio sa nama morash da si nash! spalitjemo te na lomachi ako se ne odreknesh tvojih bogova!

znam da zilotski deluje

upravu si, jeste zilotski.

samo jedno pitanje za tebe. jel mislish da je "unutrashnji mir" dostizhan samo ako verujesh u boga ?

[Unknown user 234]

са овим се не слажем.

naravno da se ne slazesh, jer je taj stav u skladu sa Kalvinovom koncepcijom o Bozjem Providjenju, a koji se fundamentalno kosi sa ostalim hrishcanskim doktrinama. naime, Kalvin smatra da prema je Bozjoj Providenciji svako ljudsko bice unapred predodredjeno, odnosno izabrano (electi) da bude biti prosvetljeno Bozjom miloshcu (ta milost moze nastupiti u bilo kom periodu njegovog zivota, a nezavisno kada ona nastupi to predstavlja deo Poretka, odn. Njegovog Plana) i da ce shodno tome biti prosvecen (sanctificatio) i da ce mu dusha biti spashena (salus). Velika prednost ovakvog koncepta je shto davanje oprosta za greh nije (niti moze biti) u rukama sveshtenika jer se to direktno kosi sa principom Boga kao Vrhovnog Sudije. U takvoj konstelaciji ljudi se kroz svoju zivotnu delatnost i sistematsko i moralno postupanje u svim sferama zivota prepoznaju kao istinski prosvetljeni, i Bozjom miloshcu nagradjeni, te u skladu s tim, bezrezervno veruju u svoj spas.

@Maud

naravno da postoje i drugi nachini postizanja unutrashnjeg mira, vera u Boga je samo jedan od nachina. i to veoma efikasan, imo.

Edited May 22, 2009 by Pedo_apprentice

[MaudDib]

pa da lakshe je sa nekim, nego sam :)))

[Debeli]

naravno da se ne slazesh, jer je taj stav u skladu sa Kalvinovom koncepcijom o Bozjem Providjenju, a koji se fundamentalno kosi sa ostalim hrishcanskim doktrinama. naime, Kalvin smatra da prema je Bozjoj Providenciji svako ljudsko bice unapred predodredjeno, odnosno izabrano (electi) da bude biti prosvetljeno Bozjom miloshcu (ta milost moze nastupiti u bilo kom periodu njegovog zivota, a nezavisno kada ona nastupi to predstavlja deo Poretka, odn. Njegovog Plana) i da ce shodno tome biti prosvecen (sanctificatio) i da ce mu dusha biti spashena (salus). Velika prednost ovakvog koncepta je shto davanje oprosta za greh nije (niti moze biti) u rukama sveshtenika jer se to direktno kosi sa principom Boga kao Vrhovnog Sudije. U takvoj konstelaciji ljudi se kroz svoju zivotnu delatnost i sistematsko i moralno postupanje u svim sferama zivota prepoznaju kao istinski prosvetljeni, i Bozjom miloshcu nagradjeni, te u skladu s tim, bezrezervno veruju u svoj spas.

да...

ако је Бог свемогућ и види будућност, онда Он зна ко ће да буде просветљен а ко ће да изгуби милост. међутим, такав детерминизам је, иако на изглед логичан, у ствари погрешан. ми не знамо, тако да нам је та чињеница ирелевантна. релевантна је само праведност Бога. за Божју милост морамо да се боримо са својим демонима свакодневно, а ако успемо и задобијемо милост, може се тврдити да смо били предодређени. али, ми нисмо знали исход, тако да је предодређеност валидна само у тумачењу Божјег Плана. то је оно што верници сматрају недокучивим, не губе време с тим и раде на ономе докучивом - борби против Зла у себи. онда не морају да разбијају главу логичким затвореним круговима и усресређују се на јасан и разумљив систем у којем се крећу.

Калвинизам је, очито реформа римокатоличанства, а ова опаска о свештеницима је вероватно последица таквих застрањења као што је индулигенција (откупа грехова).

код православаца је, међутим, другачије. свештеник је "проводник" Божјег, и наравно да не суди, већ води.

Edited May 22, 2009 by Debeli

[Unknown user 234]

да...

ако је Бог свемогућ и види будућност, онда Он зна ко ће да буде просветљен а ко ће да изгуби милост. међутим, такав детерминизам је, иако на изглед логичан, у ствари погрешан. ми не знамо, тако да нам је та чињеница ирелевантна. релевантна је само праведност Бога. за Божју милост морамо да се боримо са својим демонима свакодневно, а ако успемо и задобијемо милост, може се тврдити да смо били предодређени. али, ми нисмо знали исход, тако да је предодређеност валидна само у тумачењу Божјег Плана. то је оно што верници сматрају недокучивим, не губе време с тим и раде на ономе докучивом - борби против Зла у себи. онда не морају да разбијају главу логичким затвореним круговима и усресређују се на јасан и разумљив систем у којем се крећу.

Калвинизам је, очито реформа римокатоличанства, а ова опаска о свештеницима је вероватно последица таквих застрањења као што је индулигенција (откупа грехова).

код православаца је, међутим, другачије. свештеник је "проводник" Божјег, и наравно да не суди, већ води.

“Dajući nekima milost koju uopšte ne zaslužuju može da pokaže svoju bezuzročnu milost, a ne dajući je svima pokazuje šta svi zaslužuju.

Gospod, može, dakle, udeliti milost kome hoće jer je milosrdan, a ne davati je svima, jer je pravedan sudija."

Upravo zato shto je za choveka inheretno nesavrshenstvo, propadljivost i nemoral (jer chovek je, po sv. Avgustinu i Akvinskom, bice naslednog greha), moraju postojati oni koji nisu izabrani. jer upravo oni sluze kao dokaz pravednosti Boga kao Sudije Sveta.

[MaudDib]

koliko je ustvari ta pricha jednostavna bez svih tih dzadz dredova, andjela i demona, milosti, pravednosti, izabranih, ne izabranih .. samo da otvorite svoje mozgove :)

» Click to show Spoiler - click again to hide... «

:*

[Debeli]

“Dajući nekima milost koju uopšte ne zaslužuju može da pokaže svoju bezuzročnu milost, a ne dajući je svima pokazuje šta svi zaslužuju.

Gospod, može, dakle, udeliti milost kome hoće jer je milosrdan, a ne davati je svima, jer je pravedan sudija."

свако ко добије милост заслужио ју је. то што се људима не чини заслуженим, то је зато што су несавршени са становишта поимања. са Божјег становишта она је заслужена.

Upravo zato shto je za choveka inheretno nesavrshenstvo, propadljivost i nemoral (jer chovek je, po sv. Avgustinu i Akvinskom, bice naslednog greha), moraju postojati oni koji nisu izabrani. jer upravo oni sluze kao dokaz pravednosti Boga kao Sudije Sveta.

са болдованим се НИКАКО не слажем.

а цео цитат је површан заправо. понижава Бога да би га представио приземноом и ограниченом људском систему вредности, појмова, поимања и обичној сујети. Бог има Увид у Све. у будућност. у све будућности, заправо. оно што је он одлучио, за нас је детерминисаност. нема случаја. како је одлучио - не знамо и не можемо да знамо. зашто је одлучио - не знамо и не можемо да знамо. можемо да знамо само до оне границе која представља хоризонт наше свести и поимања света око себе. а то је доста, рекао бих. закључујемо о свему томе на основу порука које нам је преко својих изасланика послао, а која су писана језиком нашег поимања света.

[Doolio]

ne mozhe tako brate, da bi pio sa nama morash da si nash! spalitjemo te na lomachi ako se ne odreknesh tvojih bogova!

e onda nista, ja sam zealot!

[MaudDib]

nishta onda tjemo morati da te prvo spalimo na lomachi da bi te ochistili, a onda tjemo da uteramo koleta u tebe starom ruskom metodom sa lopatom, jer kole je i u lopati! kole neka bude stobom! kole

[Doolio]

ako je kole u lopati, onda je i u nekim bliznakinjama verovatno, pokusajte da uterate koleta u mene fizickim stapanjem sa bliznakinjama recimo

[MaudDib]

ne mozhe brate, kole je pravedan ali strog, a uostalom lopata je iz koleta izashla! bliznakinje mozhe kad se stopish sa koletom negde u crnoj rupi! kole