Tehnoloski razvoj i ratovi

[Kojot]

relano nasilje je deo čoveka...bilo da je to fizičko ili verbalno

treba će nam bar još 10K godina da malo evoluiramo ali nama i dalje vladaju primitivni instikti1

[[BMF]Psycho]

ne znam da li je duhovna evolucija uopste realna, na nekom visem, grupnom nivou. jedino da svi zabodemo mozak u matrix, pa da nas neki hive brain drzi na okupu i miru. al onda cao zdravo individualnosti.

[brue]

Занимљива је идеја представљена у књизи из које се родио филм Starship Troopers. према аутору књиге која је била забрањена тада шездесетих, једино уређење које би могло да опстане на планетарном нивоу је чист фашизам (као што је и у филму мало приказано, са оним грађанима, војском итд). Овде могу да се додају и Кинези, па и СССР, тј нека форма комунизма.

Слободно тржиште, либерализам и (условно) демократија нису оно што би људску врсту послало у свемир. Када погледамо кроз историју, угласном су ти мегаломански пројекти настали у тоталитарним режимима, а истраживање свемира јесте мегаломански пројекат.

Био је скоро онај чланак негде, где је дата анализа како се истраживања и научни помаци врше под окриљем државе и парама пореских обвезника, а затим се "поклоне" компанијама и тржишту, где оне од тога, без почетних улагања за развој, одваљују кинту, а код раје која то све дупло плаћа, ствара се погрешна перцепција да требају на томе да се захвале слободном тржишту и компанијским лабораторијама.

 

Овде би могли да се вратимо и на оно што је Којот поменуо. Да, можда је једини излаз да оне некадашње робове, или ове садашње (трећи свет, радничка класа), замене роботи. Међутим ту се јављају два битнија проблема:

- социјална структура. Морало би да дође до просветљења највише елите, како би прихватили да морају да нађу неки интелектуално захтевнији посао за то море људи који се тренутно баве примитивним пословима. Морали би и да прихвате да су неки од тих нижих слојева далеко способнији и/или интелигентнији од њих самих. И морали би да одустану од принципа нагомилавања богатства и самог новца уопште. Са друге стране, потребно је натерати огроман број тих нижих слојева да не постану доколичари и да се баве нечим, образовно напредују, да се не размножавају ко скакавци итд итд.

- војни проблем. Како спречити да државе или корпорације, не мора због сопствене, већ и из страха од туђе агреивности, не крену да штанцују роботе у војне сврхе. Имали би тако другу верзију нуклеарног наоружања, са истом опасношћу, али много лакшим долажењем до одлуке да се притисне црвено дугме. Такође, са њуковима можеш да претиш, уцењујеш и утичеш на неку другу мању (или у супротном случају, већу) државу. Са армијом робота можеш буквално да је поробиш... или још горе да је "почистиш" у Drang nach Osten стилу.

 

inb4... ја сам фашиста и комуниста и нациста и.... не, само наводим неке факте

 

пс. ево ова тема је философирање. Пар доконих јединки у слободно (или радно ) време, брсте неку тему а њихов уложени рад и енергија неће имати ама ни мало утицаја на цивилизацију, па ни саму философију. Само нам још фале по једна ропкиња и роб, стална примања или наслеђено богатство без икаквог рада, па да о Болету причају за 2.000 година

Edited January 3, 2014 by brue

[Debeli]

не видим око чега је овде спор...

 

технолошки развој је органски повезан са злом, у религијском смислу, и то је толико очигледно да не видим шта има да се троши тастатура на то толико. можемо да идемо и даље, па да кажемо да је сазнање органски нераскидиво повезано са злом, уз ограду да није само сазнање зло по себи, тек да је сазнање бременито могућностима злоупотребе и манипулације (јер се ради о новооткривеним сферама Истине, која је једна и недељива по себи, још неувезаних са осталим сазнајним сферама, које су "легле, односно преко којих је исцртан вредносни суд), што се, следствено, своди на избор јединке којој је сазнање понуђено и још на њену духовну снагу, тј. резистентност на искушења.

Edited January 3, 2014 by Debeli

[bolkonski]

Eto, vidiš, mislim da je poptuno očigledno da si sve pogrešio.

[brue]

Паде ми на памет, на конто тога - религије, зла и технологије, да се нешто слично, стидљиво, провлачи кроз Господар прстенова, тј цео опус Толкина. Имамо сулудог Мелкора, па онда Саурона (Маја(р)) и Сарумана (чаробњак, али мислим да су и они у суштини на нивоу Маја(ра)), који представљају технологију и напредак (небитно какав), са коришћењем којекаквих могућности технологије у рату, док са друге стране имамо Валаре, елфове и хобите који су хипи комуна - цвеће, дрвеће и остало, са ретким излетима у технологију, који се обично сјебано заврше. И између имамо људе, који крену на страну технологије, сјебу све онако ненормални (Нумерон), униште их, поново се уздигну итд итд.

Edited January 3, 2014 by brue

[Debeli]

Eto, vidiš, mislim da je poptuno očigledno da si sve pogrešio.

kao što je bilo potpuno za očekivati da ćeš misliti, dobra Starino.

 

da li treba sad da počnemo sa obrazlaganjima tebi i meni očiglednih stvari? ostaviću tebi da počneš, pošto sam bio kurčevit da prvi ustvrdim očiglednost mog stava.

Паде ми на памет, на конто тога - религије, зла и технологије, да се нешто слично, стидљиво, провлачи кроз Господар прстенова, тј цео опус Толкина. Имамо сулудог Мелкора, па онда Саурона (Маја(р)) и Сарумана (чаробњак, али мислим да су и они у суштини на нивоу Маја(ра)), који представљају технологију и напредак (небитно какав), са коришћењем којекаквих могућности технологије у рату, док са друге стране имамо Валаре, елфове и хобите који су хипи комуна - цвеће, дрвеће и остало, са ретким излетима у технологију, који се обично сјебано заврше. И између имамо људе, који крену на страну технологије, сјебу све онако ненормални (Нумерон), униште их, поново се уздигну итд итд.

postavlja se, takođe, iskonsko, biblijsko, pitanje zašto su plodovi sa drveta saznanja bili zabranjeni u idealnom svetu, koji još nazivamo i rajem?

 

ova priča će da bude vrh.

[f4ts0]

zato sto je jabuka puna šećera

[brue]

дакле, колачара? И киселкаста и слатка, у исто време.

[f4ts0]

uh nakiseli ajdared

[bolkonski]

@Brue

Gospodar prstenova je romantičarska priča koja je došla posle prosvetiteljstva kao reakcija na isto. Tolkin je stari romantik i kako je on pristupio temi je sasvim ok. To što su njegovi likovi (u neverovatnom broju slučajeva) u potpunosti beslovesni, to je sad neka druga priča.

 

A na konto filozofije koju si ranije pomenuo, napravio si više grešaka u rezonovanju. Prvo, ako neko društvo postane idealno da bi tako i ostalo ono mora da se idealnim održava. To mora neko da radi. Drugo, filozofija nije naglabanje iako nekome to tako može da deluje, već jedan od, rekao bih, četiri fundamentalna pristupa prilaženju istini (kroz, veru/relegiju, nauku, umetnost i filozofiju). Pri čemu su filozofija i nauka slične, ali nikako iste. Dakle, filozofija se bavi večitim temama kojima se bavi svet od postanka do sada. Nema još uvek rešenja. Ti možeš da ne voliš filozofiju, ali to ne znači da je filozof neko ko priča o levim stvarima. U suštini, cela zapadna civilizacija je prvo prošla kroz filozofsku renesansu, pa tek onda kroz bilo koju drugu. Filozofijom se kao i bilo čime drugim može manipulisati, ali onaj koji je dovoljno samosvestan i ko neiscrpno radi na sebi, shvata šta to donosi za sobom filozofija.

 

Ne bih da se ponavljam šta sam već rekao (a i ne samo ja) o Platonovoj Državi, ali kada se ona po deseti put isčita, onda, an primer, postaje jasno zašto je Platon bio protiv napretka (pre svega tehnološkog). Nije on bio šašavko koji nije znao da astronomija i proučavanje nebeskih tela utvrđuje kalendar na osnovu koga znamo tačno kada treba da se seje i žanje (baš obrnuto, Astronomija zauzima najviše mesto od svih nauka kod Platona), nego mu je bilo jasno da ogromna većina ljudi ne može svojim ličnim psiho-mentalnim kapacitetima da isprati razvoj tehnologije. Zato je neophodno da takvim ljudima vlada neko ko je njihov otac, a to jedino može filozof, jer je on posvećen istini, zna više od svih i što je veoma važno za druđštvo, pošten je i pravedan.

 

Ta se suština nije promenila, jedino šta se promenilo veoma brzo posle Platona je upravo nedostatak insistiranja na etici kao suštini pravednog i ispravnog upravljanja ljudima/državom. Javi se po neki vladar/šef države tu i tamo koji je "sledbenik" te ideje, ali to je retko i nedovoljno, pošto je političar suprotno od filozof.

 

 

@Drale

Drale, ne pada mi na pamet da ulazim sa tobom u diskusiju u kojoj je sledeća rečenica polazna tačka:

"технолошки развој је органски повезан са злом, у религијском смислу"

 

Ne samo zato što je iz nje diskusija nemoguća, nego zato što ti nisi nikakav čovek koji sme da se pozove na religiju, jer, po meni, ti nisi pravi i istinski vernik. Ono šta jesi, to je svetovni čovek, pa samo iz te perspektive i možemo da diskutujemo.

[Debeli]

ne moram da budem vernik da bih mogao da bistrim religiju, bar ja tako vidim. religija je sociološki, a vera duhovni fenomen. o veri pojedinca se ne sme raspravljati, bar mislim da nije pristojno, a o religiji se može raspravljati, jer religija je pojavni, organizovani društveni oblik ispoljavanja vere, te se udaljava od vere koliko se religija odvaja od pojedinca i postaje društvena pojava koja podleže društvenim zakonitostima koji nemaju veze sa verom, koja je individualna pojava.

 

ovde si pokušao da me diskvalifikuješ kao sagovornika. dakle, ja se ne pozivam na religiju, nego samo religijom definišem pojam zla, da ne bi bilo nedoumice u mom stavu, tj. da bismo znali u kom okviru se krećem, kako bismo izbegli subjektivizaciju pojma zla.

dakle, ja, kao svetovni čovek, koji, po tebi, nije vernik (po meni, ja sam više vernik nego religiozan čovek, odnosno, vernik sam apsolutno, ali ne u meri jačine koja bi me kvalifikovala i kao slugu religijskih kanona, odnosno, iako vernik, sebe smatram slabim pravoslavcem, u duhovnoj sferi - još mnogo ima da se radi na tome), imam valjda pravo da definišem zlo u religijskom okviru, kao antipod dobru, odnosno kao odsustvo dobra.

 

drugim rečima, da se dodatno pojasnim (kao da pričam sa poluzaostalim ljudima - kuda ovo vodi...), smatram da je SAZNANJE (ne samo tehnološki napredak) neraskidivo i organski povezano sa iskušenjem, a da po fon Nojmanu imamo ukorenjenost pogrešnih (sa religijskog stanovišta, da se držimo tog okvira i dalje) izbora u ljudskoj zajednici, koju je isti i pretočio u empirijski dokazivu teoriju igara. dakle, gotovo po pravilu se saznanje koristi za zlo više i dalje nego za dobro. sporiš li ovo? čak sam i rekao da saznanje po sebi nije zlo i ne može da bude. ono što ga boji je ljudski izbor, a vidimo da je ljudski izbor pod senkom zmije (raznih zmija u raznim vremenima). i onda imamo saznanje kao sredstvo moći, koje se koristi "na dole" prema onima koji ga nemaju, pre nego "na gore" ka Istini. dalje da idemo, stižemo do toga da se traga za saznanjem ne zbog ideala Istine, nego zbog "niskih strasti" Čoveka. sad mi ne navodi izuzetke, jer ma kakva moralna gromada da dođe do saznanja, ono će biti iskorišćeno protiv Čoveka pre ili kasnije, možda i ne od strane samog otkrovitelja, već od ostalih (fon Nojman).

[bolkonski]

Ajde da se koristim tvojom retorikom, ako ti želiš da bistriš religiju ja ne želim. Tako da, nema šta da kažem ni na tvoj drugi post, osim da istaknem ovaj detalj:

"... gotovo po pravilu se saznanje koristi za zlo više i dalje nego za dobro..." - odjednom si od apsolutne identifikacije tehnologije i zla u prvom postu sada malo ublažio svoju izjavu, pa više ne znam gde stojiš. Uveo si i novi pojam "koristiti", odnosno za šta se saznanje koristi, što nema nikakve veze sa onime šta saznanje jeste (a ti si već rekao da je saznanje zlo, pa onda, još jednom, ne znam o čemu pričaš).

[Debeli]

првим постом сам рекао да је сазнанје органски и нераскидиво ПОВЕЗАНО са злом, тојест, ЈАСНО сам рекао да сазнање НИЈЕ зло по себи.

 

друго, НИСАМ рекао да хоћу да бистрим религију, него сам оспоравао твој покушај успостављања каузалности имања вере са правом расправе о религији. даље, да се поновим још једаред, не мислим да бистрим религију, већ сам само хтео да дефинишем оквир за појам зла, који користим у расправи, како не би било недозумица. и не мислим на неку конкретну монотеистичку религију, већ сматрам да све "велике религије" на готово идентичан начин посматрају зло, те зло у религијском смислу може да буде ЈАСНА одредница у било којој расправи.

[brue]

Вероватно си ме погрешно разумео или нисам био довољно јасан. Немам ја ништа против философије (бах, природније ми је да кажем и напишем са З, али су нас ваљда учили да је са С... јел обоје правилно, да не морам више да ломим мозак и језик?), нити комплет свих философа. Једино што кажем је да је та област сувише подложна одгоју фолираната, који могу да цео живот проведу пуних уста о тој теми, а да нису ни "чувари ватре", нити су нешто смислено донели области, већ једноставно могу увек да исфолирају позивајући се на немерљиве и апстрактне резултате или на бескрајно понављање туђих речи и идеја. Поготово кад су била доба кад су морали да имају одређен педигре за бављење тиме... тј, сад не знам ни да ли сам и ово јасно испричао... нема везе.

И да, увек ме занимало шта тих стотињак филозофа сваке године, свршених студената у Београду, ради, чиме се баве... сви чувају ватру?

 

 

пс. И немој ту да ми филозофираш, него ми одради оно

Edited January 3, 2014 by brue

[bolkonski]

Nema potrebe da definišeš okvir za zlo. To si ti uveo potpuno neopravdano. Prvo definiši saznanje.

 

@Brue

А koja je tačno razlika između filozofa kako si ga ti definisao i bilo koje druge struke? Ili je za tebe značajniji zemljoradnik/fizičar/obućar/pop/slikar od filozofa?

[voodoo_]

Ima raznih smerova na filozofskom faksu, recimo psiholozi, sociolozi, pedagozi... mada nešto ne verujem da svake godine diplomira sto njih.

[Debeli]

сазнање могу да дефинишем као тренутак откривања до тада неоткривеног дела Истине, која је апсолутна и недељива, од стране људског ума (тј. као услов је да буде доступна за обухватање људским умом).

Edited January 3, 2014 by Debeli

[brue]

Ima raznih smerova na filozofskom faksu, recimo psiholozi, sociolozi, pedagozi... mada nešto ne verujem da svake godine diplomira sto njih.

Стоји да баш на смеру за филозофију има 500 студената. Контам да сад са Болољом и сходно области , макар иштанцују стотињак годишње.

 

@Brue

А koja je tačno razlika između filozofa kako si ga ti definisao i bilo koje druge struke? Ili je za tebe značajniji zemljoradnik/fizičar/obućar/pop/slikar od filozofa?

За тај део филозофа, не све. И немој ми те форе, фолирант је фолирант, без обзира на "струку". Сад од свих набројаних, поп и филозоф су ми најлакши за фолирање, па сликар (сходно у шта се рпетворила модерно сликарство), па онда физичар, па онда обућар и земљорадник на крају. Да би био земљорадник, мораш да покажеш одређене резултате, врло лако мерљиве, како идеш ка горе, то је све теже "измерити" дал је неко фолирант или не. Самим тим, ово је и комплимент за филозофију, зар не? :)

А као што рекох, ко зна колико филозофа је одгојено за сво ово време. И онда да дође неко и да се жали што смо оваква прсока. Па шта сам ја или сви ми овде криви, ено филозофа па њих на ломачу!

/ово задње је намерно због једне проблематике. Ето, причаш о Платону и етици. Ако узмемо да су тад (вероватно) скоро сви били из владајућих слојева, дакле имали су неку макар родбинску везу са центрима моћи, како ни мало да не скренуше историју у том смеру, нити генерације и генерације касније. Па онда им је начин рада и методологија од почетка био погрешан. Кажеш, супротно су од политичара и/или владара. Па што једном не променише начин делања, ил се толико боје праксе?

/јбга ако су ми речи и мисли једноставне и сувише примитивне, пошто нормално да немам неко знање о овој теми... е, ал добро филозофирам? :)

Edited January 3, 2014 by brue

[bolkonski]

@Drale

Iz tvoje definicije implicitno sledi da je saznanje suprotno od zla. Dakle, zlu nema mesta u ovoj diskusiji. Dakle, celom tvom prvom postu nema mesta u ovoj diskusiji. Dakle, moraš ponovo u diskusiju da uđeš sa manje vatre, a više smernosti.

[Debeli]

ох, било би тако, драги Ненаде, кад би се Истина и схватала Истином, међутим није тако.

[BarcaS take 2]

ох, било би тако, драги Ненаде, кад би се Истина и схватала Истином, међутим није тако.

 

Postoje tri istine: tvoja istina, moja istina i prava istina.

 

Cisto da ubacim nesto filozofski i da se sam dopisem na spisak za streljanje. :D

[Kotru]

odlicna forica sa "otkrivanjem" i "shvatanjem". mogao si to i odmah da napises. ovako je valjda zabavnije

[Debeli]

pa otkrivanje je objektivna, a shvatanje subjektivna kategorija. kada bi onaj koji otkriva deo Istine nao da otkriva deo Istine, to bi značilo da umom obuhvata celinu pojma Istine, te traga za njenim delovima "na gore", kako sam već rekao. to dalje znači da se prema Istini ophodi shvatajući je u njenoj celosti, shvatajući da otkriva samo njen deo, a takav čovek, kako i sam Bole tvrdi, traga za Istinom kao filosof. time taj čovek traga za Istinom zbog Istine i saznanja po sebi, a ne traga za delom istine kao za nečim što čini celinu po sebi i što treba koristiti na vlastitu dobrobit.

[KoboYagee]

Mnogo dobra tema. :D

 

@Tehnoloski razvoj i ratovi: Rat je deo ljudske prirode. Kada ne bude bilo vise ratova nece biti ni ljudi. (Na ovaj ili onaj nacin). Iako postoji dosta korelacija kako je tehnoloski napredak proizveo vise zrtava tokom nekog oruzanog sukoba, sustina je da bilo tehnoloskog napretka ili ne, ratovi ce se voditi.

 

Tehnoloski napredak/razvoj sam po sebi nije ni dobar ni los, vec je samo to - razvoj(otkrivanje neotkrivenog, saznanje). Covek je taj koji odluci da ga koristi na "dobar" ili "los" nacin.

 

@Idealna drzava/drustvo: Na ovo se moze gledati iz vise uglova, mada svi na kraju imaju isti rezultat, tako da su nebitni.

 

1. Ekonomska efikasnost (e.g. kapitalizam, neo-kolonijalizam, trange-frange...): U idealnoj drzavi efikasnost bi bila ~100% sto znaci da bi eventualno., posle dovoljno duga vremena ljudi bili ekonomski izjednaceni. Svi resursi bi se "trosili" najbolji moguci nacin, distribucija dobara bi bila super ekstra => ne bi postojao visak dobara koji bi doveo da menjanja statusa kvo => zivelo bi se u idelnoj drzavi (u smilslu da je nemoguce promeniti sadasnje stanje, osobina savrsenosti)

 

2. Religija: Pod uslovom da se racuna samo na jednu religju (mozda gresim) - postojala bi jedna hijerarhija, decu bi indoktrinirali od malih nogu => srecna populacija.

    (idealna drzava - ne bi bilo sve najbolje al bi ljude boleo kurac je bi bli srecni)

 

3. Nauka: tehnoloski razvoj pici, lece se sve moguce bolesti, ljudi zive duze... roboti (tj. automatizacija vecine procesa vezanih za infrastrukturu i proizodnju dobara dovela bi stvaranja mnogo slobonog vremena gde bi ljudi: 1. pucali sebi u glavu jer neznaju sta ce sa vremenom - OK sa strane drustva jer ga boli kurac, 2. pucali sebi u venu jer ne znaju sta ce s'vremenom jer.. vidi 1., 3. poceli da razmisljaju o nekim drugim stvarima - nova generacija filozofa?/inzenjera)

 

Zajednicko za sva 3 prehodna uredjenja je da su "idealna" tj. kada postanu idealna, gotovo je skoro nemoguce (trebalo bi biti apsolutno nemoguce, ali ne volim da korsitim aposlutne odrednice) da ih promene; lice jedno na drugo (analogija sa homogenom sferom, bez obzira iz kog ugla je posmatras, gledas jedan te isti krug).