Istorija Srba

[Dule_smor]

Elem, istorijske pitalice topik je zamro odavno pa bi mogli da otvorimo neki novi topik. Posto me je uvek zanimala istorija, verovatno vise i od astronomije, geografije i medicine evo jos jednog topika u tom duhu. Razmisljam se jos uvek da li da da ovde pricamo o celoj istoriji srpskog naroda ili da se ogranicimo samo na srednji vek recimo. Meni licno je to najzanimljiviji period, a i mislim da bi prenatrpan topik bio kad bi pricali o svemu (vec imamo ww1 i ww2 topike uostalom). Pa neka ovde bude prica o srpskoj srednjevekovnoj istoriji. Znaci period od doseljavanja Slovena Na Balkan (ako ga je uopste bilo:)) pa do pada srpske despotovine pod vlast Osmanlija. Okvirno od 600. do 1500. godine, ali naravno moze da se i prosiri prica na druge periode. Takodje ne moramo da se fokusiramo samo na Srbiju vec mozemo da diskutujemo i o svim njenim susedima i drugim zemljama koje su bilo kako uticale na istorijska desavanja na ovim prostorima u to vreme. Bio bih zahvalan Savketu i drugarima istoricarima sa foruma kad bi se malo angazovali ovde, ja vise nemam ni vremena, a ni znanja da se cimam kao na ww1 i ww2 topicima:). Za pocetak dajte neke preporuke dobrih i zanimljivih dela o ovom periodu. Planiram da narucim Istoriju Srba od Vladimira Corovica ovih dana, oko 2000 je knjiga sa sve postarinom. A trenutno citam onu ogromnu Istoriju srpskog naroda od grupe autora u 10 tomova.

 

http://www.dobra-knjiga.com/home.asp?NaslovID=6548

 

P.S. Ne, nisam burzuj da dajem 50k za knjige (umesto za komp, poe Vudu:)) nego je keva dobila to kad je isla u penziju valjda.

 

Ajmo, discuss! :D

[brue]

Ја сам узео од Младинске ону Владари Србије. Предркано су је направили... најтужније је то што је књигу издала словеначка фирма на наговор једног Хрвата, директора из Зг. Наше боли курац.

 

 

 

http://www.mladinska.rs/news/view/221

 

Сад је цена мало болесна (али верујте - потпуно оправдана, собзиром како је урађена књига и ког квалитета), међутим, има добра фора. Имају они ту још поприличан број добрих издања, попут Чудесне Србије и Српских слава, које су ваљда по 9к динара, као и Благо Србије итд.

Коме је рођендан, добија попуст, тј за купљену књигу добије у стој суми могућност да купи неке друге књиге. Тако да за сада тих 34к РСД, колико су Владари, може да се узме још поприличан број књига.

Edited September 28, 2013 by brue

[ArktickaLubenica]

Elem, istorijske pitalice topik je zamro odavno pa bi mogli da otvorimo neki novi topik. Posto me je uvek zanimala istorija, verovatno vise i od astronomije, geografije i medicine evo jos jednog topika u tom duhu. Razmisljam se jos uvek da li da da ovde pricamo o celoj istoriji srpskog naroda ili da se ogranicimo samo na srednji vek recimo. Meni licno je to najzanimljiviji period, a i mislim da bi prenatrpan topik bio kad bi pricali o svemu (vec imamo ww1 i ww2 topike uostalom). Pa neka ovde bude prica o srpskoj srednjevekovnoj istoriji. Znaci period od doseljavanja Slovena Na Balkan (ako ga je uopste bilo:)) pa do pada srpske despotovine pod vlast Osmanlija. Okvirno od 600. do 1500. godine, ali naravno moze da se i prosiri prica na druge periode. Takodje ne moramo da se fokusiramo samo na Srbiju vec mozemo da diskutujemo i o svim njenim susedima i drugim zemljama koje su bilo kako uticale na istorijska desavanja na ovim prostorima u to vreme. Bio bih zahvalan Savketu i drugarima istoricarima sa foruma kad bi se malo angazovali ovde, ja vise nemam ni vremena, a ni znanja da se cimam kao na ww1 i ww2 topicima:). Za pocetak dajte neke preporuke dobrih i zanimljivih dela o ovom periodu. Planiram da narucim Istoriju Srba od Vladimira Corovica ovih dana, oko 2000 je knjiga sa sve postarinom. A trenutno citam onu ogromnu Istoriju srpskog naroda od grupe autora u 10 tomova.

 

http://www.dobra-knjiga.com/home.asp?NaslovID=6548

 

P.S. Ne, nisam burzuj da dajem 50k za knjige (umesto komp, poe Vudu:)) nego je keva dobila to kad je isla u penziju valjda.

 

Ajmo, discuss! :D

Moj cimer cita Corovica trenutno, iscimao se kada je cuo kako ja sebe ispitujem pred ispit i bio u fazonu " wow odakle to ucis, daj da citam " i kupio od nekog lika na ulici za samo 1000 din :) Ali ipak je to vise udzbenik sa PREVISE cinjenica i ne verujem da bi neko mogao to da procita sa razumevanjem a da mu ne treba ( kao meni :D ) ili ako bas nije fanatik, mada kontam da ti Dule jesi tako da go for it ! 

U cetvrtak polazem Istoriju Srba do XI veka kod mog ultra nacionaliste profesora , a pre neki dan polozio od Dusanovih osvajanja do Stefana Lazarevica  pa sam bas in the mood za diskusiju, samo recite temu :) 

 

[Dule_smor]

Pa izaberi temu sam slobodno, sta ti je bilo zanimljivo dok si ucio:)

 

Mene recimo zanima ta rana istorija o kojoj se manje zna, Vlastimirovici, Vojisavljevici, Vukanovici (tek sad primetih da su sve tri dinastije na V:)). Znam samo da je Viseslav bio prvi srpski knez za koga se zna, ali da ih je bilo jos pre njega po doseljavanju na Balkan. I ta prica o doseljavanju, istoriji Slovena od Konstantina Porfirogenita, koliko je zaista verodostojna s obzirom da sve to tesko moze da se proveri...eto za pocetak mozemo o tome da pricamo, pa cemo posle lako:)

[SavKe]

Ćorović je zastareo da bi bio udžbenik danas, ISN tomovi, najnovija izdanja, su najbolja polazna tačka za našu istoriju.

[ArktickaLubenica]

ISN i ovde koristimo, Corovica sam citao zbog nekih rasprava, ajde smislicemo neku temu od ponedeljka, samo da polozim Vizantiju, do tada jedino mogu o nasim odnosima sa njima :)

[Dule_smor]

Ostavio sam vam gore temu, pa kad vas ne bude mrzelo i kad budete imali vremena elaborarajte malo:). Ja citam ISN prvo izdanje i zavrsavam prvu knjigu polako. Nije lose, ali opet kao da mi fale neki detalji i zanimljivosti:). Ima gomila referenci doduse, pa cu videti za neke stvari koje me bas zanimaju. Mada mi nije jasno sta su toliko pisali u 10 tomova kad je prvi tom sve do 1371. Ok, naravno da ima vise istorijske gradje i podataka sto je novija istorija tako da je zbog toga razvuceno. Mada meni taj period od pada Despotovine pa sve do Balkanskih ratova nikad nije bio nesto zanimljiv, al nema veze:)

 

Btw Brue, svaka cast za knjigu i popuste, ali ne znam kakva da je ne bih dao 25k za neku knjigu...i to jos na popustu, inace je 40k, dal su oni normalni

[Corey]

Mada mi nije jasno sta su toliko pisali u 10 tomova kad je prvi tom sve do 1371. Ok, naravno da ima vise istorijske gradje i podataka sto je novija istorija tako da je zbog toga razvuceno.

У ствари је 6 томова али у 10 књига. План је био 6 томова у 6 књига, али неки су се мало расписали преко договореног броја страница, док су други испоштовали договор, и зато је испало тако на крају.

[Majstor bora]

Ostavio sam vam gore temu, pa kad vas ne bude mrzelo i kad budete imali vremena elaborarajte malo:). Ja citam ISN prvo izdanje i zavrsavam prvu knjigu polako. Nije lose, ali opet kao da mi fale neki detalji i zanimljivosti:). Ima gomila referenci doduse, pa cu videti za neke stvari koje me bas zanimaju. Mada mi nije jasno sta su toliko pisali u 10 tomova kad je prvi tom sve do 1371. Ok, naravno da ima vise istorijske gradje i podataka sto je novija istorija tako da je zbog toga razvuceno. Mada meni taj period od pada Despotovine pa sve do Balkanskih ratova nikad nije bio nesto zanimljiv, al nema veze:)

 

Btw Brue, svaka cast za knjigu i popuste, ali ne znam kakva da je ne bih dao 25k za neku knjigu...i to jos na popustu, inace je 40k, dal su oni normalni

 

BIlo bi zanimljivije da se neko pozabavi Strategikonom koji je nastao u 6. veku i tamo se pominju juzni sloveni, iako je to u sustini bila knjiga o nacinu ratovanja, koliko se secam profesor nam je pricao da ima nekih interesantnih detalja o slovenima i njihovim obicajima, mentalitetu etc...

[brue]

Btw Brue, svaka cast za knjigu i popuste, ali ne znam kakva da je ne bih dao 25k za neku knjigu...i to jos na popustu, inace je 40k, dal su oni normalni

Исто сам реаговао и ја кад сам чуо за цену. А онда сам видео књигу...

 

istoriji Slovena od Konstantina Porfirogenita

 

Прво ДАИ није комплетан, јер је Константин умро пре завршетка. Онда, с обзиром да је преписивана и килаво преведена током векова, садашње дело није оригинал. Поготово кад се узме да су је католици после пар векова "преписивали", на крају и одштампали. Дал беше у 16, 17 веку.

Као и Летопис који је опет пун коментара итд...

Оба дела су фактички смеће, од којих "наши" историчари "сами" написаше историју.

Edited September 30, 2013 by brue

[ArktickaLubenica]

Nemam vremena sada za pricu ali posto se pokrenula tema samo cu prekopirati ono sto ja spremam za DAI 
 

. За нас је најважнији трактат о народима, познатији као DAI. Наслов који не одговара садржају дела дао је први издавач, Марсијус 1611. Овај спис био је намењен Порфирогенитовом сину и наследнику Роману II (959-963.) и требао је да га упозна са проблемима који га чекају. Ово дело је у ствари збирка списа из званичног архива виз. царства и различитих историјских списа, које су припремили Константинови сарадници. У овим архивама су извештаји царских намесника у провинцијама и извештаји посланика са страних дворова. Време настанка овог дела научници стављају између 948-952. разлог је за то што se ka покојан спомиње Роман Лакапин. С обзиром даје он умро 948. овај закључак се намеће сам по себи. Неки делови DAI су узети из старих историских списа као што је Теофанова хроника почетком IX века. Бјури је у истраживањима отишао даље и сматрао да је Лиутпранд из Кремоне, који је као посланик Беренгара II боравио у Цариграду 949. Могуће је да су узајамно разменили информације. До XIX века филолози и историчарији обавештења цара узимају као тачна, од средине XIX века преовлађују супротна мишљења.
 

Срби су потомци некрштених Срба, називаних и Бели, а живе иза Турске (Угарске), на месту званом Бојка, где су им суседи Франачка и некрштена (Бела Хрватска). Ту су Срби живели од почетка, али кад власт над народом од оца наследише два брата, један од њих узе половину народа и затражи заштиту од цара Византије Ираклија. Цар га је прихватио и населио њега и његов народ у солунској теми и по њима носи име град Србица. Срби на језику Ромеја значи робови, а сербула означава обућу робова. Срби су добили име јер су постали робови цара Византије. После неког времена Срби одлучише да се врате одакле су дошли и цар их пусти. Међутим, када су прешли Дунав, они се опет предомисле па, преко стратега у Београду, поново шаљу молбу цару да им да другу земљу за насељавање. Будући да оно што је сад земља Србија, Паганија, Захумље, Травунија и Конавле, била опустошена од Авара, цар их ту насели и доведе свештенике из Рима да их покрсте


DAI se sigurno moze vise koristiti za razliku od letopisa koji jeste velikom vecinom smece i daje gomilu netacnih i zbunjujucih podataka. Slovenski original je izgubljen valjda ili unisten, pa se sklapalo od latinske prepiske, jedan od vecih bisera  je da su Goti i Sloveni isti narod :) 

 

Edited September 30, 2013 by ArktickaLubenica

[Ramirez]

Jel se uzima za ozbiljno to da su Srbi ime dobili preko romejske reci za roba? I zasto se Porfirogenitov spis uzima kao temeljni faktografski osnov za taj period srpske istorije, a koliko je meni poznato, nijedna druga nacionalna skola istorije ne uzima isti kao faktografski osnov za bilo sta?

I Brue, ajde uslikaj malo tu knjizicu pa okaci slike ovde da vidimo kako izgleda to cudo od tristapedeset evra...

[ArktickaLubenica]

Ne uzima se Porfirogenit zdravo za gotovo, ali Porfirogenit je veoma znacajan za nas zato sto nas spominje dosta puta i zato sto je sam ucestvovao u tim odnosima. 
Veceras mogu da postavim i ostale izvore koji se uzimaju za taj period istorije koji se ticu Srba. 

[brue]

За нас је најважнији трактат о народима, познатији као DAI.

 

 

Маните се тога као било каквог извора. То НИЈЕ оригинал, и као такав не може бити ни мало поуздан извор... јер се просто не зна шта је можда кривотворено, без обзира колико нека информација могла да изгледа безначајна.

 

 

Иначе, Курта није лош, ако ти иде енглески иоле. Мислим, толико ти је зајебана тема да не знам што си њу одабрао, ако си могао уопште да бираш. пази, мораш да нађеш златну средину између нпр ДАИја и Деретића (који понешто и по причи коју сам чуо убоде, али не зна да то методолошки и научно представи, те га сматрају шарлатаном).

 

Елем, не знам да ли си читао:

 

http://www.amazon.com/The-Making-Slavs-Archaeology-c-500-700/dp/0521036151

http://www.academia.edu/230755/The_earliest_Avar-age_stirrups_or_the_stirrup_controversy_revisited

http://www.academia.edu/228195/Emperor_Heraclius_and_the_conversion_of_the_Croats_and_the_Serbs

http://www.academia.edu/232867/Review_of_Rex_Germanorum_populus_Sclavorum_An_Inquiry_into_the_Origin_and_Early_History_of_the_Serbs_Slavs_of_Sarmatia_Germania_and_Illyria_by_Ivo_Vukcevich_Santa_Barbara_2001_

http://www.academia.edu/378924/The_early_Slavs_in_the_northern_and_eastern_Adriatic_region._A_critical_approach

 

Вероватно и он користи за неке ствари ДАИ, али не сам за себе, јер треба упроедити са другим изворима и наћи шта је просеравање из 17ог века или касније, а шта стварно из, можда, ако га је икад и било - оригинала.

Edited September 30, 2013 by brue

[Ramirez]

Prosto neverovatno da ozbiljni ljudi i strucnjaci to i dalje uzimaju kao faktografski osnov i, ni manje ni vise, na osnovu tog spisa uce buduce istoricare. Fora je sto ni ti profesori ne veruju u to, ali rade po inerciji.

[brue]

Па да, то ти је она фора. Ја нпр урадим сад докторску дисертацију и узмем ДАИ некритички, као главни извор. И онда плејада будућих историчара се позива на мене, опет некритички. И на крају имамо да нам Германи пишу и креирају историју...

[Boyka]

Ja sam na preporuku drugara uzeo knjigu od Milorada Ekmečića "Dugo kretanje između klanja i oranja". Bavi se uglavnom novijom istorijom 1492-1992. Mišljenje o ovoj knjizi? Koliko su podaci u njoj validni itd?

[Dule_smor]

Cekaj, DAI je skracenica za delo Konstanina Porfirogenita? A letopis je Barski letopis, tj letopis popa Dukljanina? Ne znaju bas svi o cemu pricamo tako da dajte pune nazive i mene ste zbunili:)

[brue]

De administrando imperio тј.O управљању царством тј ДАИ- Константин Порфирогенит

Gesta Regum Sclavorum тј. Летопис Попа Дукљанина тј. Барски родослов тј ЛПД- аутор непознат, чини ми се да сам негде читао да је неки од католичких свештеника ил тако нешто са именом на слово Р. можда грешим.

 

тј.

оба су смеће, ко зна ко је или ко су све аутори и са којом агендом. И да, оба су из 17. века, иако су као "превод" "пронађених" списа од пре пар векова. Е сад, ако узмемо чак и садашње време, са свом овом технологијом, штампањем и електронским медијима, колико има текстова и чињеница који су упитни чак и из прошлог века. Па ево, само за догађаје од пре 15-20 година имамо вероватно посебне верзије догађаја за сваки народ који је учестововао у њима. Замислите у то доба, у 17. веку, шта је значило нешто што се догађало хиљаду година пре тога и шта је све могло да се "накити"...

Edited September 30, 2013 by brue

[Dule_smor]

Za letopis popa Dukljanina znam da je sranje, pun je nedoslednosti i netacnih informacija, ima vise knjizevni znacaj nego istorijski. A Porfirogenitovo dole je takodje dosta osporavano zbog svega sto ste vec naveli. Pa kad nema nekog drugog izvora iz tog vremena, ili mozda ima, ali mi ne znamo:)

[brue]

Па ми и не морамо у крајњем случају да знамо, али Артичкалубеница то студира и то стави као најважнији документ...

Не флејмујем, него ми је тужно.

[Sting]

U drugom delu letopisa popa dukljanina se nalazi zmajevi, ale i drekavci kao i druga misticna bica koliko se ja secam. To je verovanto dopisivano, prvi deo bi trebao da bude verodostojniji? (deo kao prvi deo knjige, ne prvi nastavak i drugi nastavak).

Edited September 30, 2013 by Sting

[ArktickaLubenica]

Brue mislim da je doslo do greske u komunikaciji :) . Postavio sam taj deo o DAI ( profesor nam sam ispisao i podelio za ispit ), iz prostog razloga zato sto je Dule pomenuo Porfirogenita i postavio pitanje validnosti, I u tom odlomku koji sam postavio pise da nije DAI pouzdan i tacan.

Nisam ni napisao da je najvazniji dokument, tekst krece " Za nas je najbitniji" u smislu da je to jedan od tekstova koje izucavamo. Inace nas profesor je svaku vezbu posvetio tome da nas nauci kako da citamo izvore ( DAI , Letopis, Prisk, Skilica etc. ) i vezba izgleda tako sto mi na primer citamo neki deo iz izvora i onda nas on pita da li verujemo i zasto verujemo ili obratno. To jesu najvazniji dokumenti za nas, ali ne dokumenti kojima slepo verujemo nego sa profesorom pokusavamo na vezbama da vidimo sta je istina a sta ne. 

[Sting]

Decko je hteo da kaze najvazniji za studente, jer iz toga mogu puno da nauce, a ne najvazniji za srpsku istoriju a vi ga odmah napali

[brue]

Ма све ок, али је ишло "За нас је најважнији трактат о народима, познатији као DAI." Како год у овој реченици се гледало "за нас", дал Срби, дал само студенти, реченица је катастрофа због "најважнији". Како један изразито компромитован извор може бити најважнији за практчно пола миленијума историје сопственог народа. Избацуј то из тог твојег писанија за испит! :)

Edited October 1, 2013 by brue