kreacionisti vs darvinisti

[brue]

Zemlja i zivot na njoj? Celopkupna kombinacija verovatnoca za tako nesto je za skidanje kape.

[Pekarman]

Pazi kad nije. Ti i dalje to gledas kroz prizmu nasih mogucnosti i shvatanja. Stavio si taj dogadjaj u sistem vrednosti i verovatnoca koji postoji i tebi se, tacno, to cini neverovatnim. Ali ako predjes preko tih sistema, kazes sebi "Cekaj, govorimo o svemu sa svim" onda ukapiras velicinu tog lonca i verovatnoca odlazi u drugu krajnost. Smatrao bi neverovatnim da nigde nema zivota u svemiru. Nigde.

[MaudDib]

Zemlja i zivot na njoj? Celopkupna kombinacija verovatnoca za tako nesto je za skidanje kape.

znachi bog je u statistici :O

[brue]

Pazi kad nije.

Pazi kad jeste :)

I jedni i drugi se slazu da je Zemlja nesto cudesno...bilo da ju je neko stvorio ili da ju je svemir izrodio :)

Ti i dalje to gledas kroz prizmu nasih mogucnosti i shvatanja. Stavio si taj dogadjaj u sistem vrednosti i verovatnoca koji postoji i tebi se, tacno, to cini neverovatnim.

Samo sam komentarisao zakljucke ljudi iz te oblasti. Ja nemam toliko znanje da bih sad racunao do te mere kolika je verovatnoca za tako nesto. Mogu samo da citiram. Moj komentar je bio u vidu (videti ono iznad). Da je drugacije, do sad bi nasli nesto slicno u nasoj svemirskoj blizoj okolini.

Smatrao bi neverovatnim da nigde nema zivota u svemiru. Nigde.

Pogresio si vrata. Ja verujem da jos negde ima zivota, u bilo kom obliku. :)

Elem, za svaku stvar u svemiru moglo bi se reci da je "cudo", i za svaku od njih upadati u raspravu oko postojanja Boga. :)

ps.

znachi bog je u statistici :O

naravno, zato sto je u svemu? :)

[Debeli]

Mmmm ... ne? :)

Nisam ja tebi kriv sto imas potrebu da "sve" prihvatas kao cuda i dokaz njegovog postojanja. I menjam scenario, za 2 i po godine bices u ozloglasenom odredu smrti pod okriljem ostataka radikalizovanih delova SPC, a potpis i po onom po cemu ces biti poznat su usi svojih zrtava koje ces nositi sa sobom jer ti omogucavaju direktan kontakt sa Tvorcem. Mratav sam ozbiljan, ako vidim celavca sa krstacom i usima oko vrata pucam i ne pitam. :)

какав "Апокалипса данас" сценарио...

у такве ћемо заједно да пуцамо, дебели пекару.

Ajmo, top five, ne mora više.

Mrtav sa ozbiljan, samo hoću da ustanovim parametre diskusije (da vidim kako da ti zađem, što bi rekli :))

пада ми на памет Чудо Светог Огња о православном Васкрсу сваке године у Храму Светог Гроба Господњег у Јерусалиму.

Zemlja i zivot na njoj? Celopkupna kombinacija verovatnoca za tako nesto je za skidanje kape.

мислило се на савремена чуда као последице јединства ума и духа са Господом.

Edited May 26, 2009 by Debeli

[brue]

Aham, znaci "manja" cuda...kk :)

go on, go on, necu da prekidam :P

[Debeli]

ма ето што су ти ови атеисти. хоће доказ па то ти је...

:))))

[MaudDib]

naravno, zato sto je u svemu? :)

ne, nego ne znash statistiku :)

78% of 95% Of All Statistics Are Made Up 72% Of The Time :D

uostalom prochitaj post, vetj sam prichao o toj temi.

ima i jedna super prichica koja mi je sada pala na pamet kad smo vetj kod toga :))

- John Doe, vrhunski nauchnik i matematichar, napravio algoritam, u vidu programama, koji odgovara na pitanje "dal bog postoji"

- probao da ga potera na svom personalnom rachunaru i izlazi mu odgovor "za izrachunavanje potrebno 195 godina"

- smorivshi se, ode do svog univerziteta i unese program u lan. odgovor "za izrachunavanje potrebno 120 godina"

- posle mnogo smaranja oko dozvola i razgovora uspe da izdejstvuje nasinu mrezhu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 100 godina"

- okupa se, obrije se, i ode kod obame. obama se slozhi da upotrebe svu procesorsku snagu americhkih drzhava. odgovor "za izrachunavanje potrebno 50 godina"

- na samitu g8, obama ubedi ih da spoje sve svoje napore u jednu procesorsku mrezhu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 15 godina"

- ban ki mun, egzekativnom odlukom odluchuje o uposhljavanju svih kompjutera na svetu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 5 meseci"

- odluche da sachekaju 5 meseci

- posle 5 meseci dolaze, velika feshta, tu je John Doe da prochita svetu odgovor

- terminal pokazuje da se izrachunavanje priblizhava kraju 0.1%

- task complete. izlazi "unesite pitanje ponovo"

- John Doe unosi drhtavim rukama pitanje ponovo dok su ochi celog sveta uprte u terminal

- 5 sec procesiranja kesha. muk

- odgovor "sad postoji"

:))

[Pekarman]

Brue, pricao si da kao argument o postojanju neceg svevisnjeg uzimamo statisticku verovatnocu da se zivot stvori. Ja sam ti naveo zasto ja smatram to pogresnim, jer inherentno takvom razmisljanju ta verovatnoca se smatra neverovatno malom jer je stavljena u okvire sadasnjeg nacina racunanja te verovatnoce. Uzmemo uzorak, navedemo uslove i shodno rezultatima iznesemo zakljucak. Ja negiram takvo razmisljanje argumentom da je sam nastanak zivota nemoguce staviti u te okvire razmisljanja jer govorimo o "svemu" i "svacemu". Ne govorimo o 2 bibliona jabuka i 4 gusenice, pa racunamo verovatnocu o nalazanju zdrave jabuke. Govorimo o svim elementima sa svim elementima u dugom procesu stvaranja neceg iz neceg.

Onda sam rekao da bi pre rekao da mi je neverovatnije da zivot ne postoji, nego da postoji.

Znaci verovatnocu da zivot postoji smatram neverovatno velikom a da ne postoji neverovatno malom bas zbog tih uslova nastanka.

@Drale

Ajde da nacrtamo strip, mozda bi se prodavao :)

[LaG]

neverovatno je da ova tema traje 22 strane. na shta se sve svodi?

na to da nauka sa sigurnoshcu od 98% (zahvaljujuci dokazima i ispitivanjima) tvrdi jedno, a vernici sa sigurnoshcu od 100% (bez ikakvih dokaza i ispitivanja) tvrde drugo. niko nikoga nece ubediti.

kraj priche

[mohican]

da si prochitao moj post sa prethodne strane

video bi da uopshte ne smatram svet boljim mestom zbog nauke i tehnologije. (iako bi i ona trebalo da sluzi napretku choveka, a ne da nas gura u josh jedan totalitet besmisla)

dok umetnost (ona prava :D) npr, kao neshto shto predstavlja posebno u opshtem i opshte u posebnom jeste neshto od chega mi se dize pisha

Nisi ni ti skapirao moj post. Tehnologija i nauka sama po sebi su fantasticna stvar ali je covekova priroda, ono sto nas razlikuje od zivotinja tj ono sto je POSEBNO kod nas da smo DESTRUKTIVNI ... da sam vernik zapitao bih se jel nas napravio bog ili djavo ...

[brue]

Pa zar to destruktivno i nije bas ta tehnologija? Bez ratova, kad bi racunali samo 20ti vek, sad bi bili makar 40 god nazad u tehnologiji. Cak i predjasnje tehnologije prvo su se radjale u vojnoj primeni pa onda u civilnoj (gde je moguce ofc).

Lepo kazes, postoji problem u ljudima. Isto vazi i za religije. Nisu ni svi svestenici dobri, a ni svi losi, opet su to samo ljudi. Ne vredi izjednacavati celu religiju sa nekim rdjavim primerima. U biti, da se svi komplet 100% pridrzavamo npr Bibilije, ratova ne bi ni bilo. Ali bi bilo mnogo dosadnije. Mada, onda dodje ona jevrejska "da bog da ziveo u istorijski zanimljivom vremenu". :)

Cak i taj razvoj, vojni pa civilni, nastaje iz neprestane trke ljudi da budu bolji u necemu od nekih drugih. Iz pobuda sirenja semena i dvorista. Licno mislim da jedini izlaz ovog covecanstva nije religija a ni ateizam, jer se tu nikad nece napraviti jednoumlje, vec iskljucivo istrazivanje svemira, tja neko totalno drugacije dvoriste. No, opet, to je totalno druga tema.

[mohican]

Ne, tehnologija je nastala iz istih pobuda kao kod zivotinja ... dabrovi prave brane ... morski lavovi koriste kamen da otvore skoljku ... mi smo skontali da koriscenjem tockova poluga i sl lakse obavljaju neki poslovi. Ljudska priroda je iskoristila tehnologiju u zle svrhe.

Uostalom sustina nije u tome, sustina je u ljudskoj "posebnosti" koja je u sustini zla, jer nismo mi posebni zato sto smo izmislili tocak vec zato sto smo izmislili tenk na osnovu tog tocka da se bolje ubijamo ... nijedna zivotinja ne ubija planski osim coveka, znaci po tome smo posebni, TO NAM JE BOG PODARIO ...

[Pekarman]

Dokazano je da simpanze ubijaju planski. Od svih primata simpanze su najblize nama po svim zjalima. Znaci ubijaju, siluju, kradu, ratuju.

[brue]

Ne, tehnologija je nastala iz istih pobuda kao kod zivotinja ... dabrovi prave brane ... morski lavovi koriste kamen da otvore skoljku ... mi smo skontali da koriscenjem tockova poluga i sl lakse obavljaju neki poslovi. Ljudska priroda je iskoristila tehnologiju u zle svrhe.

Uostalom sustina nije u tome, sustina je u ljudskoj "posebnosti" koja je u sustini zla, jer nismo mi posebni zato sto smo izmislili tocak vec zato sto smo izmislili tenk na osnovu tog tocka da se bolje ubijamo ... nijedna zivotinja ne ubija planski osim coveka, znaci po tome smo posebni, TO NAM JE BOG PODARIO ...

Ne bih se slozio. Ono sto nam je Bog, priroda ili ko god podario/la (kako se kome ishte), a da je potpuno ili skoro potpuno razlicito od drugih vrsta, nije destrukcija. To je samo podskup jedne mnogo lepse osobine - Kreativnosti. Veoma smo kreativni, cak i u destrukciji.

Pa eto, i ta voljena ili mrska nam religija. Zar nije vise nego kreativna? Sa svim svojim zamislima, pricama, zakonima i objasnjenjima? Bas poput npr teorijske matematike, fizike, pa cak i istorije, itd tj. nauke na negom imaginarnom nivou. Zato, negirati religiju, isto je kao i negirati nauku. Ubedjivati vernike da Bog ne postoji, nije ni malo razlicito od ubedjivanja ateiste da je Zemlja centar svemira. Nauka ima svoje metode spoznaje prirode i sveta oko nas, religija svoje. Zasto ismevati bilo koju od njih i metode kojima se koristi? ...osim lopate, naravno ;) :P

[eclctc]

Nisi ni ti skapirao moj post. Tehnologija i nauka sama po sebi su fantasticna stvar ali je covekova priroda, ono sto nas razlikuje od zivotinja tj ono sto je POSEBNO kod nas da smo DESTRUKTIVNI ... da sam vernik zapitao bih se jel nas napravio bog ili djavo ...

ali stvarno ne vidim zasto mi protivrechish kada se nas dvojica u osnovi slazemo. tehnologija i nauka same po sebi su sjajna stvar, lepo si to rekao (neshto slichno sam vec rekao i ja, dodushe suptilnije, pa mozda zato nisi primetio).

problem je shto primena tehnologije u drushtvenoj stvarnosti chesto zna da bude drugachija, te se chesto izvrce u svoju suprotnost i umesto emancipatorske ima upravo porobljivachku funkciju (brue je lepo izneo jedan aspekt tog problema, ja sam isto vec izneo drugi - ekonomski aspekt, a inache ima ih podosta, i mislim da je to previshe shiroka tema)

[mohican]

A ti si zaobisao sustinu mog pisanija, namerno ili ne je na citaocima da ocene. Cisto da podsetim, ZLI TVORAC.

[Debeli]

Cisto da podsetim, ZLI TVORAC.

[eclctc]

A ti si zaobisao sustinu mog pisanija, namerno ili ne je na citaocima da ocene. Cisto da podsetim, ZLI TVORAC.

свако од нас је појединачно фејловао. скуп појединачних фејлова је резултирао у просечно општем фејлу. на овај ток мисли обавезно додати Сатану и његово деловање, које је приметно на Земљи на сваком кораку.

то што не разумемо План, и што не можемо уопште да га докучимо, нас не оправдава, јер нам је јасно било, од стране Божјег сина лично, објашњено шта и како.

ako ja, recimo, poverim svom detetu u posed neku potencijalno opasnu stvar, sredstvo ili orudje PRETHODNO ga vaspitavshi i ukazavshi mu na to shta je dobro a shta loshe (Novi Zavet), a ono usled nekog drugog faktora zastrani (uticaj okoline van porodice moze biti poguban, narochito ako je rasprostranjen - neka to bude Satana) to mene ni u kom sluchaju ne chini ZLIM.

[brue]

@ Mohi

Pa ne moze niko da ti objasni da nije tako. Tja, recimo kao da mene uporno pokusavas da naucis da sviram violinu a mene to uopste ne zanima, cak od pocetka ismevam i bilo kakvu pricu o tome. Ili (samo kao primer) pedo-u pokusavas da objasnis neko teoretisanje iz matematike o tockama u bezbroj dimenzija (ili kako vec bese nesto sto se napamet uci na matematickom faxu, zaboravio sam), a njega u startu ne zanima u smislu da nauci, vec samo u smislu kontriranja i ubedjivanja kako je to teoretisanje gubljenje vremena i neverovatno.

Ti u startu ne verujes u Boga. Iz istog razloga, u nedostatku verovanja, dajes svoje pristrasne zakljucke. Opet, iz istog razloga, svako drugacije pojasnjenje, pogotovo ako je (a uvek je) zasnovano na veri, ismevas ili ti je neverovatno ili gledas sa ogromnom dozom skepticizma. Jbga, niko ne moze da te natera ili nauci da budes vernik. A ni bilo kog drugog ateistu.

Potpuno isto vazi i na obrnutoj relaciji.

[Dule_smor]

auf, nemam net dve nedelje, a vi razvezli na 20 strana...priznajem, bio sam los mod, procitacu sve sutra:)

[peja_]

stavi da ti prikazuje 40 replyeva po strani. onda ih ima samo 12!

[Sarma]

Zemlja i zivot na njoj? Celopkupna kombinacija verovatnoca za tako nesto je za skidanje kape.

ali isto tako pored aksioma: bog postoji, mozemo uzeti aksiom: svemir je beskonacan... a u beskonacno moze da stane SVE... pa i ova slucajnost... sto znaci ne samo da je sve ovo nastalo slucajno vec i da postoji negde ista ovakva planeta sa istovetnom istorijom, preslikana, samo ja sada ne pisem ovaj post... ili sve isto samo je mohi moj decko... ili sloba i dalje vlada... ili delfini drze ljude u zooloskim vrtovima... sta god zamislis negde postoji... i to beskonacno puta isto, neznatno izmenjeno ili potpuno drugacije samo nizeg reda beskonacnosti...

Pogresio si vrata. Ja verujem da jos negde ima zivota, u bilo kom obliku. :)

u svakakvom obliku... inace postoje i klingonci onda i snimaju filmove o ljudima... i imaju klanrur na kome se sprdaju sa tako glupom izmisljotinom...

reci koji trip... mnogo jaci nego da verujes u boga... verujes u svemir koji se beskonacno siri :)

Dokazano je da simpanze ubijaju planski. Od svih primata simpanze su najblize nama po svim zjalima. Znaci ubijaju, siluju, kradu, ratuju.

ko kaze darvinisti??? ma ajte molim vas ko jos u to moze da poveruje :P

nego radim naucni rad na temu: ako je rad od majmuna stvorio coveka da li nerad moze mene da vrati na stadijum simpanze :D

Zasto ismevati bilo koju od njih i metode kojima se koristi? ...osim lopate, naravno ;) :P

ismevanje nije cool... ali uopste... ako se iz mojih postova zakljucilo da sam podjebavao: izvinjavam se... veliki respect za sve prave vernike...

uostalom bilo bi krajnje dosadno da svi verujemo ili da niko ne veruje...

ako ja, recimo, poverim svom detetu u posed neku potencijalno opasnu stvar, sredstvo ili orudje PRETHODNO ga vaspitavshi i ukazavshi mu na to shta je dobro a shta loshe (Novi Zavet), a ono usled nekog drugog faktora zastrani (uticaj okoline van porodice moze biti poguban, narochito ako je rasprostranjen - neka to bude Satana) to mene ni u kom sluchaju ne chini ZLIM.

ali ti nisi tvorac... istini za volju ako se to desi tvorcu, on isto tako nije zao... ali je nesavrsen cim neko drugi moze da ima presudan uticaj na njegovu decu...

@ Mohi

Pa ne moze niko da ti objasni da nije tako. Tja, recimo kao da mene uporno pokusavas da naucis da sviram violinu a mene to uopste ne zanima, cak od pocetka ismevam i bilo kakvu pricu o tome. Ili (samo kao primer) pedo-u pokusavas da objasnis neko teoretisanje iz matematike o tockama u bezbroj dimenzija (ili kako vec bese nesto sto se napamet uci na matematickom faxu, zaboravio sam), a njega u startu ne zanima u smislu da nauci, vec samo u smislu kontriranja i ubedjivanja kako je to teoretisanje gubljenje vremena i neverovatno.

Ti u startu ne verujes u Boga. Iz istog razloga, u nedostatku verovanja, dajes svoje pristrasne zakljucke. Opet, iz istog razloga, svako drugacije pojasnjenje, pogotovo ako je (a uvek je) zasnovano na veri, ismevas ili ti je neverovatno ili gledas sa ogromnom dozom skepticizma. Jbga, niko ne moze da te natera ili nauci da budes vernik. A ni bilo kog drugog ateistu.

Potpuno isto vazi i na obrnutoj relaciji.

ja skoro 30 godina posmatram ptice, ali i dalje ne znam da letim...

[Dule_smor]

Joj da je Dule tu...

:)

ne, nego ne znash statistiku :)

78% of 95% Of All Statistics Are Made Up 72% Of The Time :D

uostalom prochitaj post, vetj sam prichao o toj temi.

ima i jedna super prichica koja mi je sada pala na pamet kad smo vetj kod toga :))

- John Doe, vrhunski nauchnik i matematichar, napravio algoritam, u vidu programama, koji odgovara na pitanje "dal bog postoji"

- probao da ga potera na svom personalnom rachunaru i izlazi mu odgovor "za izrachunavanje potrebno 195 godina"

- smorivshi se, ode do svog univerziteta i unese program u lan. odgovor "za izrachunavanje potrebno 120 godina"

- posle mnogo smaranja oko dozvola i razgovora uspe da izdejstvuje nasinu mrezhu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 100 godina"

- okupa se, obrije se, i ode kod obame. obama se slozhi da upotrebe svu procesorsku snagu americhkih drzhava. odgovor "za izrachunavanje potrebno 50 godina"

- na samitu g8, obama ubedi ih da spoje sve svoje napore u jednu procesorsku mrezhu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 15 godina"

- ban ki mun, egzekativnom odlukom odluchuje o uposhljavanju svih kompjutera na svetu. odgovor "za izrachunavanje potrebno 5 meseci"

- odluche da sachekaju 5 meseci

- posle 5 meseci dolaze, velika feshta, tu je John Doe da prochita svetu odgovor

- terminal pokazuje da se izrachunavanje priblizhava kraju 0.1%

- task complete. izlazi "unesite pitanje ponovo"

- John Doe unosi drhtavim rukama pitanje ponovo dok su ochi celog sveta uprte u terminal

- 5 sec procesiranja kesha. muk

- odgovor "sad postoji"

:))

http://www.multivax.com/last_question.html

:)

i jel sam ti ja rekao drale da ce ovaj split biti pun pogodak, najbolji topik ikad:)...preleteh ipak na brzaka, al cu procitati sve pre nego sto vam kazem da se prsli:)...btw, nema razloga za onako teskim recima i vredjanjem, nema svrhe sad da warnujem neke, al potrudite se da odzite raspravu na akademskom nivou:)

[mohican]

ako ja, recimo, poverim svom detetu u posed neku potencijalno opasnu stvar, sredstvo ili orudje PRETHODNO ga vaspitavshi i ukazavshi mu na to shta je dobro a shta loshe (Novi Zavet), a ono usled nekog drugog faktora zastrani (uticaj okoline van porodice moze biti poguban, narochito ako je rasprostranjen - neka to bude Satana) to mene ni u kom sluchaju ne chini ZLIM.

Ne zao ali nesposoban i neupucen da. Dakle jel svemoguc i sveprisutan ili ogranicen i nesposoban?

@ Mohi

Pa ne moze niko da ti objasni da nije tako. Tja, recimo kao da mene uporno pokusavas da naucis da sviram violinu a mene to uopste ne zanima, cak od pocetka ismevam i bilo kakvu pricu o tome. Ili (samo kao primer) pedo-u pokusavas da objasnis neko teoretisanje iz matematike o tockama u bezbroj dimenzija (ili kako vec bese nesto sto se napamet uci na matematickom faxu, zaboravio sam), a njega u startu ne zanima u smislu da nauci, vec samo u smislu kontriranja i ubedjivanja kako je to teoretisanje gubljenje vremena i neverovatno.

Ti u startu ne verujes u Boga. Iz istog razloga, u nedostatku verovanja, dajes svoje pristrasne zakljucke. Opet, iz istog razloga, svako drugacije pojasnjenje, pogotovo ako je (a uvek je) zasnovano na veri, ismevas ili ti je neverovatno ili gledas sa ogromnom dozom skepticizma. Jbga, niko ne moze da te natera ili nauci da budes vernik. A ni bilo kog drugog ateistu.

Potpuno isto vazi i na obrnutoj relaciji.

Jebiga brate, neki standardi u diskusiji moraju da postoje. Ako je on, njegovo postojanje i njegov plan nama nedokuciv, nerazumljiv i gneralno van naseg spektra misli, osecaja i postojanja kako onda ovi nasi vernici sa topika kao jedini i finalni argument mogu da kazu da su ga osetili? ...

Edited May 27, 2009 by mohican