Zwerko

Isao na kampovanje letos, poprilicno novo iskustvo.

Kao sto rekoh Guderian je proucavao njihov rad pa je na tome zasnovao svoju teoriju i primenio je u praksi, ali to je bilo mnogo kasnije od 1926. To sto su oni vezbali sa zajednickim dejstvima avijacije i kopnene vojske ne znaci mnogo, jer takva dejstva su se primenjivala i u Prvom svetskom ratu. Blitzkrig podrazumeva zajednicko delovanje avijacije, artiljerije, tenkova i pesadije, ali na nacin koji do tada nikada nije bio vidjen, ne samo puko sadejstvo ovih rodova. To je bila toliko radikalna promena doktrine da je i sama Guderijanova knjiga gde opisuje svoju teoriju bila 1937. napisana kao jedna vrsta marketinga i promocije, kako bi se ta doktrina prihvatila u visokim vojnim krugovima. Steta samo sto je nije procitao niko ozbiljan na drugoj strani. Prvo procenat je preveliki, a drugo velika posvecenost Nemaca Istocnom frontu i jeste bio jedan od glavnih razloga Staljinovog zahteva za otvaranjem drugog fronta - Nemci bi u tom slucaju morali da sklone veliki deo svojih trupa sa Istoka, a i pojacanja bi bila manja. Sarl de Gol jeste objavio knjigu Vers l'arm

Trebalo bi malo vise da ucis tu geografiju. Mislim da bi za tvoju konstataciju dobio minimum smrtnu kaznu u zemljama kao sto su NR Kina, Kuba, Vijetnam, a generalno i u mnogim arapskim i africkim zemljama. Tacno ono nasta sam ti izodgvoarao cinjenicama u prethodnom postu, a za ovaj deo koji si me sad citirao rekoh da pogledas temu o Hirosimi, ovaj post oko bombardovanja Engleske i ulaska Amerike u Drugi svetski rat.

Hm, hm, da krenemo redom. Vrlo je diskutabilno da se Nemacka iz krize izvukla izgradnjom vojne industrije. Poenta je sto se i Nemacka, kao i Amerika, protiv krize borila svojom vrstom New deala, a tek kad su industriju podigli na noge su krenuli u militaristicku ekspanziju. Oko ulaska Amerike u rat, kao i oko bombardovanja Engleske sam vec pricao na temi o Hirosimi, pa se sada ne bih ponavljao, mogu samo da kazem da ovo sto si pisao ovde, po mom misljenju, ne odgovara istini. Iz svih relevantnih istorijskih izvora se vidi da je Staljin na konferenciji u Kazablanci izricito zahtevao da se otvori jos jedan front na Zapadu (tada vec postoji jedan na Istoku i jedan u Evropi, u Italiji). Tako da tu tvoju tvrdnju o opustenosti demantuje sam Staljin. Gde nadje Sarla de Gola i Blitzkrig da mi je znati samo... Dakle teoriju munjevitog rata su dvadesetih i tridesetih godina proslog veka sacinila dva engleza Liddell Hart i J. F. C. Fuller. Njihova istrazivanja je zatim nastavio, a sto je jos bitnije, u praksi i primenio, nemacki general Hans Guderian nazvasi tu strategiju Blitzkrig. Hitler nije tu bas nista citao, a pogotovo ne Sarla de Gola. Sto se napada na Francusku tice opet nema veze sa napadom preko zemalja Beneluksa, jer su Englezi i Francuzi smatrali da Nemci ne mogu proci Mazino liniju (sto je u principu i bilo tacno) i sve svoje mobilne snage su koncentrisali na severne granice Francuske, tj ka zemljama Beneluksa. Nemci su zato poslali dve armijske grupe da zamajavaju Saveznike, jednu u zemlje Beneluksa, a drugu da napada Mazino liniju. Medjutim plan koji je osmislio jos jedan od ideologa Blitzkriga, general fon Majnstajn, je predvidjao da glavnina nemackih snaga napadne kroz sumu u regiji Ardena, koju su Saveznici smatrali neprohodnom. Tako su Nemci razbili saveznicke trupe na dva dela, i dok su Englezi bezali iz Dankerka, Guderian i Romel su primorali Francusku na kapitulaciju. O tome procitaj recimo ovaj clanak: http://germanyinworldwar2.com/guderian.htm Staljin mozda nije verovao da ce ga Nemacka napasti tako brzo, ali se vecina savremenih istoricara slaze da je Staljin znao da ce biti napadnut.

Ovo je negde u rangu toga da treba da postoje nekrofili i pedofili jer su oni jedina nada za svet u kome postoji razlicitosti. Uz svo duzno postovanje, ne treba bas slepo verovati nastavnicima geografije. Posle Velike ekonomske krize je Amerika odlucila da svoju ekonomiju podigne na noge javnim radovima na unapredjenju svoje drzave, Ruzveltov tzv New deal. Industrija oruzija se nije ni pominjala. Industriju oruzija su razvili tek za vreme Drugog svetskog rata i posle kada su svi bili u strahu od novih ratova. Ali industriju oruzija nisu razvijali samo oni vec i Rusi, a na kraju krajeva i ono sto ce kasnije postati Evropska unija je nastalo iz zelje Francuske da na teritoriji Evrope, a posebno u vezi SR Nemacke i Italije, kontrolise ugalj i celik koji su osnovne sirovine za proizvodnju oruzija. A sto se Kine tice tu je bas onako izmislio toplu vodu :) To sto se nas 6 raspalo posle 50 godina samo pokazuje koliki smo mi debili, ali ne i opste procese u svetu. Treba shvatiti da se Amerika ili recimo EU ne drzi zajedno zato sto se mnogo vole medjusobno, nego zato sto su cisti interesi u pitanju, a ti interesi tesko da ce nestati u neko skorije vreme. To sto neka budala tamo u Teksasu trazi nezavisnost nema nikakvu tezinu u odnosu na multimilijardersku industriju nafte kojoj je u interesu da bude u SAD jer preko spoljne politike mogu diktirati cene nafte na celom svetskom trzistu.

Gujo ljuta, jadnicak nije racunao na taj faktor :) Meni inace ceo dan nesto sjeban, ustao sam u pola jedan posto sam gledao Enterprise do 5 sinoc, sad se sve nesto razvlacim.

Mnogo se lozite na izjave nekog baje koji je takav govor najverovatnije odrzao samo da bi nalozio masu kako je on jedini u svojoj zemlji koji se bori protiv "americkog faktora", te na toj prici zeli da ostane diktator jos koju deceniju zajedno sa svojim ortakom Fidelom. Ne secam se da je iko iz Amerike u skorije vreme pominjao neki sukob na americkom kontinentu, ako budu jos ratovali taj rat ce biti negde na Srednjem/Dalekom Istoku. I naravno rezerve nafte nisu jedini kriterijum za pokretanje rata protiv neke zemlje, po toj logici bi trebali sutra da napadnu Norvesku.

Ne verujem da je neko ovo slikao foto-aparatom i da je samo gledao sta se desava. Pretpostavljam da je snimak sa neke sigurnosne kamere na nekoj zgradi prekoputa i vrlo je moguce da je to neko video u nekom kontrolnom centru, ali sta je onda on mogao da uradi osim da se nada da dete nece pasti?

Vidi bre ovaj batak:

Klaritin je keva, ja ga obavezno upraznjvam negde tamo krajem maja kad me uhvati polen necega nasta sam alergican. Vodi samo racuna kazu da malo ubija reflekse, tipa preporucili su mi da ne vozim par sati posto sam ga popio. A svi sto ste se porazboljevali mogu samo da kazem da ste vune ;) Ja se razvlacim po kuci u nadi da odgodim neminovni pocetak ucenja...

A ja mislio da je onaj topic o trpanju u pedu perverzan... Aj Kondolizu i nekako, ali ostale... :)

Win98 nije za dzabe, a i odustali su od dalje podrske za njega sto ce stvoriti mnogo problema nasim firmama koje imaju stare kompove ako budu hteli da legalizuju softver (ispasce da im se vise isplati da uzmu skroz nove kompove sa softverom). Jedini iz te familije koji se jos uvek prodaje je Win ME koji morate platiti duplo vise nego XP Home :)

Ja sam na mojoj TV BK koju najvise obozavam na svetu cuo da ce kisa da pocne veceras i da ce da pada do subote popodne. Ako mene moj Bogi laze onda lazem i ja vas. Mada i ova prognoza nije bas vesela: http://www.hidmet.sr.gov.yu/latin/prognoza...php?mp_id=13274

Trazio sam od Koleta pojasnjenje za ovo, nije bre bas tako strasno kao sto ti pricas... E i ja sam Sto se egzibicija tice nisam ja taj tip, najvise je bilo kad sam na nekoj zurci se povatao sa nekom ribom na sred sobe, a bio sam malo cirke pa mi bilo cudno sto me ona nesto vuce u drugu sobu da bih tek onda skapirao deset ljudi koji okolo skandiraju i navijaju

Potpuno se slazem, mislim kako drugacije okarakterisati pesmu sa recima Tazi, Tazi, Tarzaneee... Jebote pola tog Exita smo se smejali na to :) Mozda bi trebalo poslusati taj album, kapiram da je opet neki tako moronluk.

A mozete pogledati i opsirniji clanak na Wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/House_music

Malo ga sad bas pretera. Prvo Nemacka jeste bila podeljena, jos na konferenciji na Jalti u februaru 1945. Problem je bio u tome sto Staljin nije verovao da ce Zapadni saveznici ispostovati svoj deo dogovora te je grunuo sve raspolozive trupe da zauzmu sto veci deo istocne Nemacke jer je znao da ce tako taj deo ostati pod njegovom kontrolom. Zapadni saveznici su se sa druge strane plasili direktnog sukoba sa Staljinom na terenu, te su poprilicno bili zaustalvili svoje napredovanje ka istoku u aprilu 1945, plus sto im je to islo na ruku jer nisu gubili ljude u krvavoj bitci za Berlin. Oni su u jednom momentu bili u istoj sansi da napadnu Berlin, ali su od toga odustali zarad boljih odnosa sa Rusima. Probijanje Zigfridove linije i operacija Market garden su se desavali pre nego sto je Crvena armija uopste i stigla do granica Treceg Rajha, tako da u tom smislu nisu mnogo relevantni. Pa ona je isto zakazana jos na Jalti, kada je odluceno da ce tri meseca po zavrsetku rata u Evropi SSSR napasti Japan. I stvarno su Rusi kao sat tacni napali 8. avgusta, tacno tri meseca posle kapitulacije Nemacke. Onda se postavlja pitanje ako su Ameri znali da ce ovi napasti 8. zasto su bacili bombu 6? A Japanci su mogli da odlucuju, da su odmah prihvatili zakljucke Potsdamske konferencije, koji su predlagali bezuslovnu predaju samo japanske vojske, a ne i cara i cele drzave, ni jedno ni drugo se ne bi desilo. Ali nisu. Problem kod amfibijskih iskrcavanja nije koliko imas vojske na svom kopnu, nego koliko i za koje vreme mozes da prebacis na neprijateljsku obalu. Ne verujem da bi ih cak i Staljin terao da plivaju :) A sto se iskustva tice to je potpuno tacno, kampanja u Mancuriji se smatra najboljom demonstracijom Blitzkriega ikada. Malo ironicno da su Rusi najbolje usavrsili nacin ratovanja koji je njih najvise pogodio, ali tako je.

Tokio i Osaka su izbegli A-bombe zato sto su vec bili bombardovani konvencionalnim oruzijem. Stepen unistenja nije bio dramaticno manji od onog koje prouzrokuje A-bomba. To da je od tada Svet neprestano u opasnosti od A-bombi naravno stoji, ali bi verovatno slicna situacija bila i da bombe nikada nisu bacene na naseljena mesta. Zvuci paradoksalno, ali se tek katastrofama kao sto su Hirosima i Nagasaki, ili Cernobil, mogu sagledati potpune posledice radijacije na ljude i okolni zivi svet, jer niko normalan ne bi testirao te efekte na ljudima u eksperimentalnim uslovima. Sasvim je moguce da je tek kroz prolazak kroz te katastrofe covecanstvo u stvari shvatilo pune razmere oruzija koje je stvorilo, i da je bas to donelo 60 godina (relativnog) mira. Sada se samo postavlja pitanje da li ce se pojaviti neki mentol kome ce njegov dnevnopoliticki cilj biti vazniji od sudbine celog Sveta, te detonirati neku nuklearnu napravu. Najveci paradoks od svih jeste da je Svet bio mnogo bezbedniji od nuklearnih eksplozija u vreme Hladnog rata. Actually, kako pise u Wikipediji, taj profa je kasnije u svojoj knjizi napisao da bi voleo da je bio u prilici da ubedi ratnog ministra u tako nesto, ali da do njega jednostavno nije mogao da dodje. On je zakljucio da je sam ratni ministar Stimson bio protivnik bombardovanja Kjota, jer je bio zaljubljenik u njegovu lepotu posto je tamo proveo medeni mesec. Zanimljive price pise istorija... To moze, ali i ne mora biti apsolutno tacno. Sve se u sustini zasniva na tome zasto se Japan uopste i predao. Naime, mnogi protivnici bacanja bombe na Hirosimu i Nagasaki navode da bi se Japan svejedno predao zbog ulaska SSSR-a u rat, jer im je bilo bolje da se predaju Amerima nego Rusima (sindrom Nemaca koji su masovno bezali ispred Crvene Armije da bi se predali Amerima i Englezima). Po njihovim tvrdjenima bombe su imali minoran uticaj na odluku Japana da se preda. Oni takodje tvrde i da je kampanja u Mancuriji bila zakazana mesecima unapred, te da su Ameri namerno pozurili da bace bombe kako ne bi dozvolili Rusima da pobede Japan. Ipak sve to ne mora biti bas tako, jer koliko god da su Rusi bili jaki na kopnu, tesko da bi u nekom normalnom vremenskom periodu uspeli da organizuju svoju invaziju na Japan iz prostog razloga sto nisu imali niti sredstva, niti iskustva u velikim pomorskim invazijama, za razliku od Amerikanaca.

Ne, ne, ne, decko, tvoj prvi post na ovoj temi je trazio od mene da ti objasnim moj stav, cak si i nagradu ponudio za objasnjenje mog stava. Svoj stav, koji se ne poklapa bas sa mojim, si izneo tek u drugom posto, ergo ti si zapoceo raspravu u kojoj ne zelis da ucestvujes :)

Well, you started it! Nema ovo veze sa politikom, cisto se odnosi na razmatranje sta je u tom momentu bilo manje zlo, ja mislim da je to, kada se sagledaju sve cinjenice, bila bomba. Rat je bio gotov u Jugoslaviji i Nemackoj, ali za americke vojnike koji su se samo mesec dana pre toga borili u jednoj od najkrvavijih bitaka ikad na Okinavi to bas i nije bio slucaj. Scenario zavrsetka rata bi bez bombe bio otprilike onakav kakvog ga je Igz opisao, ali sam vec napisao zasto to ne bi bilo bolje od bombe.

Ako izuzmemo zanimljive nacine ribolova u nasoj zemlji, sve bombe su i namenjene bacanju na ljude. A sto se civila tice cini mi se da sam poprilicno podrobno opisao kako se doslo do toga da celom svetu bude manje-vise prihvatljivo baciti takvo oruzje na civile. Sa danasnje tacke gledista je to katastrofa, ali sa ondasnje je bilo legitimno sredstvo. Da to stoji, na Hirosimu pre 6. avgusta 1945. godine nije pala ni jedna jedina bomba, iako je u gradu bila relativno velika vojna baza. To je uradjeno da bi se kasnije mogao tacno proceniti efekat bombe, i to naravno jeste bio test poligon. I stoji i ono sto je Igz rekao da je bomba bila demonstracija kako bi se pokazalo da Amerika poseduje najmocnije oruzije u istoriji covecanstva. Ali sve to ne menja cinjenicu da je primarni cilj bombe bio zavrsetak rata, a da je u krajnjem ishodu ona smanjila broj zrtava na obe strane.

Kao sto rekoh sve dogadjaje treba razmatrati u istorijskom kontekstu u kome su nastali. U danasnjem kontekstu ne postoji nacin da se opravda takav napad, ali u onom periodu je to bilo i te kako lako opravdati. Ali da se vratimo onda na pocetak. Pre Drugog svetskog rata je bombardovanje civilnih meta smatrano varvarskim cinom, o tome govori i Rezolucija Lige naroda od 30. septembra 1938. Medjutim sve to pocinje da se menja dolaskom Nacional-socijalisticke partije na vlast u Nemackoj. Prvi napad iz vazduha na iskljucivo civilnu metu se desio i pre pocetka samog rata, u toku Spanskog gradjanskog rata kada su avioni nemacke Kondor legije sravnili sa zemljom Gerniku. Dalji takvi slucajevi se nastavljaju odmah po otpocinjanju rata, unistenjem Varsave, a zatim se isti scenario ponavlja prakticno svuda gde su Nemci napadali, ukljucujuci tu i Beograd 1941. Zanimljiv obrt se ipak desava tokom Bitke za Britaniju, kada u pocetku nemacki bombarderi gadjaju samo i iskljucivo vojne ciljeve, najvise aerodrome RAF-a, iz prostog razloga sto je Hitler smatrao Engleze za visu rasu pa nije smatrao da je lepo da bombarduje njihove gradove. Ipak dolazi do greske i nekoliko bombardera slucajno bombarduje London, sto navodi Engleze da posalju svoje bombardere da bombarduju Berlin. Sa takticke strane taj napad nije imao nikakvog efekta, jer nikakvu stetu nisu napravili, ali je sa strateske strane je preokrenuo bitku - Hitler naredjuje da se prioritet u bombardovanju Britanije stavi na bombardovanje gusto naseljenih gradova. Iako je to proizvelo mnogo civilnih zrtava na stranci Britanaca, mnogi istoricari se slazu da je ta promena u nemackoj strategiji omogucila britanskoj Lovackoj komandi da prezivi i kasnije pobedi u Bitci za Britaniju. Procene su da je od nemackog bombardovanja Britanije poginulo oko 43.000 civila. Taj dogadjaj je takodje sirom otvorio mogucnost britanskog bombardovanja Nemacke. Sredinom 1943. Saveznici (sada je i Amerika usla u rat) sprovode strategiju preciznog bombardovanja vojnih ciljeva u Nemackoj. Medjutim pokazuje se da usled jake Nemacke odbrane i nepreciznosti tadasnje tehnologije bombardera takvi napadi daju malo rezultata, a mnogo gubitaka saveznickih aviona. Tada se njihovi stratezi polako okrecu strategiji "area bombing" koja ne podrazumeva striktno razgranicenje izmedju vojnih i civilnih ciljeva (tu negde opet dolazimo do Beograda u aprilu 1944.). Kako se ide prema kraju rata ta strategija postaje sve vise okrenuta iskljucivo bombardovanju gradova, sto se opravdava unistenjem morala nemackih civila. Simbol te strategije je bombardovanje Drezdena koji je 13. februara 1945. godine bombardovan sa blizu 2000 aviona, koji su nosili eksplozivne, ali i zapaljive (incendiary) bombe koje su stvorile tzv 'firestorm' - pozar koji je goreo danima a temperature su dostizale i 1500 C. Treba imati u vidu i da je recimo u prvom talasu 796 brtitanskih Avro Lancaster bombardera ceo svoj tovar izbacilo za oko 2 minuta. Takodje treba imati u vidu i da je drugi talas bio tako planiran da uhvati vatrogasce i ostale sluzbe za spasavanje kada se najmanje nadaju. Ukupno je u saveznickom bombardovanju Nemacke poginulo oko 400.000 civila. Sto nas dovodi do bombardovanja Japana. Centralna japanska ostrva su zbog svoje udaljenosti od Amerike dugo bila postedjena napada iz vazduha. Ako izuzmemo tzv Doolittle raid, gde su Ameri samo hteli da se osvete za Pearl Harbor a nista nisu postigli (to je ono ako ste gledali film Pearl Harbour na kraju kad Ameri ispadnu velike baje), Japan je sve do 1944. bio postedjen bombardovanja. Tek tada zauzimanjem vazdusnih baza prvo u Kini, a zatim i na ostrvima blizu samog Japana, a posebno razvojem dalekoseznih B-29 bombardera Amerikanci dolaze u mogucnost da napadnu velike japanske gradove. Ono sto Japancima itekako nije islo na ruku jeste sto nisu imali skoro nikakvu protiv-vazdusnu odbranu, a vecina lovaca im je bilo angazovana na frontu, daleko od samog Japana. U poredjenju sa Nemackom, bombardovanje Japana je bilo "decija igra", toliko da su cak sa americkih bombardera skidali odbrambene mehanizme i oklop da bi nakrcali jos zapaljivih bombi. Najstrasniji pojedinacni napad se desio na Tokio u noci izmedju 9. i 10. marta 1945. kada se pretpostavlja da je poginulo oko 100.000 ljudi. U konvencionalnom bombardovanju Tokija, Nagoje, Osake i Kobea je poginulo mnogo vise ljudi nego u Hirosimi i Nagasakiju zajedno, ukljucujuci i one koji su umrli od posledica radijacije. Komandant XXI Bombarderske komande, Kurtis Lemej, je posle rata izjavio: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal." Podsecam da taj covek nije imao nikakve veze sa atomskim napadima. I onda dolazimo do Hirosime. Iako, samo po sebi, stravican dogadjaj, bacanje A-bombe na Hirosimu jeste dogadjaj koji je imao za primarni cilj predaju Japana, a ne puko unistenje grada sto je bio slucaj sa ostalim bombardovanjima. Zato se A-bomba na Hirosimu donekle moze opravdati, gledajuci kontekst u kome se taj dogadjaj desio. To naravno, kao sto sam vec rekao, ne vazi za Nagasaki, jer je ocigledno da su Japanci vec bili shvatili da se protiv takvog oruzija ne mogu boriti. Ovo naravno stoji, ali imajuci u vidu cinjenice koje sam naveo, cak i Japancima je u tom momentu vise bila u interesu A-bomba, jer bi klasicno bombardovanje proizvelo mnogo vise zrtava. Ovo je vec poprilicno diskutabilno, i japanska i nemacka vojska u Drugom svetskom ratu su pokazivale neverovatan stepen prilagodjavanja i vodjenja rata sa resursima koje su Saveznici smatrali smesnim. Uostalom da ih nisu Amerikanci napali to bi uradili Rusi, sto su pokazali kampanjom u Mancuriji (koja je da podsetimo, pocela 8. avgusta 1945, dakle posle atomskih bombi, kada se znalo da ce se Japan predati), tako da teorija o pomorskoj blokadi ne moze da stoji. Takodje treba imati u vidu kontekst kada pljujete po Americi iz ovog i iz onog doba. Danas gledate Ameriku koja je u pozici jedine supersile i izigrava Svetskog policajca. 40ih godina proslog veka americka spoljna politika je bila dijametralno suprotna danasnoj. Amerika nije zelela da udje u Drugi svetski rat, to je jedina od velikih sila koja je u rat usla tek posle direktnog napada na deo svoje teritorije*. Imajte u vidu da su se Amerikanci borili i ginuli u Africi i Evropi prvenstveno za dobrobit svih, pa tek onda za svoju licnu. Generalno gledano Amerikanci nisu bas puno toga dobili oslobadjanjem Maroka, Alzira, Tunisa, Italije, Francuske, Belgije, Holandije i drugih zemalja (izuzev Nemacke gde su dobili svoj sektor). Zato je prosto glupo porediti Ameriku danas i Ameriku 40ih godina. Mislim mozete vi sad Amerikance da optuzite i za genocid nad Indijancima, ako to hocete da koristite kao argument protiv njih, ali je to glupo, tom istom logikom neko moze da optuzi Srbe da su oduvek imali pretenziju na teritoriju Grcke uzimajuci kao argument Dusanovo carstvo... * - Oko ulaska u rat: Nemacka je napala Poljsku, zbog cega joj Francuska i Engleska objavljuju rat, a to za posledicu ima ulazak u rat Italije i Japana na strani Nemacke. Dakle niko od velikih sila nije direktno napadnut, ili je napao ili je svojevoljno objavio rat posle napada na nekog od njihovih saveznika. Jedino sto tu ostaje jos pitanje jeste SSSR, koji jeste direktno napadnut od strane Nemacke, ali se to mora vrlo kriticki posmatrati, jer se isti taj SSSR na pocetku rata, 1939. godine, nije nimalo libio da podeli Poljsku sa Nemackom, kao i da okupira pribalticke zemlje.