Zwerko

Well, you started it! Nema ovo veze sa politikom, cisto se odnosi na razmatranje sta je u tom momentu bilo manje zlo, ja mislim da je to, kada se sagledaju sve cinjenice, bila bomba. Rat je bio gotov u Jugoslaviji i Nemackoj, ali za americke vojnike koji su se samo mesec dana pre toga borili u jednoj od najkrvavijih bitaka ikad na Okinavi to bas i nije bio slucaj. Scenario zavrsetka rata bi bez bombe bio otprilike onakav kakvog ga je Igz opisao, ali sam vec napisao zasto to ne bi bilo bolje od bombe.

Ako izuzmemo zanimljive nacine ribolova u nasoj zemlji, sve bombe su i namenjene bacanju na ljude. A sto se civila tice cini mi se da sam poprilicno podrobno opisao kako se doslo do toga da celom svetu bude manje-vise prihvatljivo baciti takvo oruzje na civile. Sa danasnje tacke gledista je to katastrofa, ali sa ondasnje je bilo legitimno sredstvo. Da to stoji, na Hirosimu pre 6. avgusta 1945. godine nije pala ni jedna jedina bomba, iako je u gradu bila relativno velika vojna baza. To je uradjeno da bi se kasnije mogao tacno proceniti efekat bombe, i to naravno jeste bio test poligon. I stoji i ono sto je Igz rekao da je bomba bila demonstracija kako bi se pokazalo da Amerika poseduje najmocnije oruzije u istoriji covecanstva. Ali sve to ne menja cinjenicu da je primarni cilj bombe bio zavrsetak rata, a da je u krajnjem ishodu ona smanjila broj zrtava na obe strane.

Kao sto rekoh sve dogadjaje treba razmatrati u istorijskom kontekstu u kome su nastali. U danasnjem kontekstu ne postoji nacin da se opravda takav napad, ali u onom periodu je to bilo i te kako lako opravdati. Ali da se vratimo onda na pocetak. Pre Drugog svetskog rata je bombardovanje civilnih meta smatrano varvarskim cinom, o tome govori i Rezolucija Lige naroda od 30. septembra 1938. Medjutim sve to pocinje da se menja dolaskom Nacional-socijalisticke partije na vlast u Nemackoj. Prvi napad iz vazduha na iskljucivo civilnu metu se desio i pre pocetka samog rata, u toku Spanskog gradjanskog rata kada su avioni nemacke Kondor legije sravnili sa zemljom Gerniku. Dalji takvi slucajevi se nastavljaju odmah po otpocinjanju rata, unistenjem Varsave, a zatim se isti scenario ponavlja prakticno svuda gde su Nemci napadali, ukljucujuci tu i Beograd 1941. Zanimljiv obrt se ipak desava tokom Bitke za Britaniju, kada u pocetku nemacki bombarderi gadjaju samo i iskljucivo vojne ciljeve, najvise aerodrome RAF-a, iz prostog razloga sto je Hitler smatrao Engleze za visu rasu pa nije smatrao da je lepo da bombarduje njihove gradove. Ipak dolazi do greske i nekoliko bombardera slucajno bombarduje London, sto navodi Engleze da posalju svoje bombardere da bombarduju Berlin. Sa takticke strane taj napad nije imao nikakvog efekta, jer nikakvu stetu nisu napravili, ali je sa strateske strane je preokrenuo bitku - Hitler naredjuje da se prioritet u bombardovanju Britanije stavi na bombardovanje gusto naseljenih gradova. Iako je to proizvelo mnogo civilnih zrtava na stranci Britanaca, mnogi istoricari se slazu da je ta promena u nemackoj strategiji omogucila britanskoj Lovackoj komandi da prezivi i kasnije pobedi u Bitci za Britaniju. Procene su da je od nemackog bombardovanja Britanije poginulo oko 43.000 civila. Taj dogadjaj je takodje sirom otvorio mogucnost britanskog bombardovanja Nemacke. Sredinom 1943. Saveznici (sada je i Amerika usla u rat) sprovode strategiju preciznog bombardovanja vojnih ciljeva u Nemackoj. Medjutim pokazuje se da usled jake Nemacke odbrane i nepreciznosti tadasnje tehnologije bombardera takvi napadi daju malo rezultata, a mnogo gubitaka saveznickih aviona. Tada se njihovi stratezi polako okrecu strategiji "area bombing" koja ne podrazumeva striktno razgranicenje izmedju vojnih i civilnih ciljeva (tu negde opet dolazimo do Beograda u aprilu 1944.). Kako se ide prema kraju rata ta strategija postaje sve vise okrenuta iskljucivo bombardovanju gradova, sto se opravdava unistenjem morala nemackih civila. Simbol te strategije je bombardovanje Drezdena koji je 13. februara 1945. godine bombardovan sa blizu 2000 aviona, koji su nosili eksplozivne, ali i zapaljive (incendiary) bombe koje su stvorile tzv 'firestorm' - pozar koji je goreo danima a temperature su dostizale i 1500 C. Treba imati u vidu i da je recimo u prvom talasu 796 brtitanskih Avro Lancaster bombardera ceo svoj tovar izbacilo za oko 2 minuta. Takodje treba imati u vidu i da je drugi talas bio tako planiran da uhvati vatrogasce i ostale sluzbe za spasavanje kada se najmanje nadaju. Ukupno je u saveznickom bombardovanju Nemacke poginulo oko 400.000 civila. Sto nas dovodi do bombardovanja Japana. Centralna japanska ostrva su zbog svoje udaljenosti od Amerike dugo bila postedjena napada iz vazduha. Ako izuzmemo tzv Doolittle raid, gde su Ameri samo hteli da se osvete za Pearl Harbor a nista nisu postigli (to je ono ako ste gledali film Pearl Harbour na kraju kad Ameri ispadnu velike baje), Japan je sve do 1944. bio postedjen bombardovanja. Tek tada zauzimanjem vazdusnih baza prvo u Kini, a zatim i na ostrvima blizu samog Japana, a posebno razvojem dalekoseznih B-29 bombardera Amerikanci dolaze u mogucnost da napadnu velike japanske gradove. Ono sto Japancima itekako nije islo na ruku jeste sto nisu imali skoro nikakvu protiv-vazdusnu odbranu, a vecina lovaca im je bilo angazovana na frontu, daleko od samog Japana. U poredjenju sa Nemackom, bombardovanje Japana je bilo "decija igra", toliko da su cak sa americkih bombardera skidali odbrambene mehanizme i oklop da bi nakrcali jos zapaljivih bombi. Najstrasniji pojedinacni napad se desio na Tokio u noci izmedju 9. i 10. marta 1945. kada se pretpostavlja da je poginulo oko 100.000 ljudi. U konvencionalnom bombardovanju Tokija, Nagoje, Osake i Kobea je poginulo mnogo vise ljudi nego u Hirosimi i Nagasakiju zajedno, ukljucujuci i one koji su umrli od posledica radijacije. Komandant XXI Bombarderske komande, Kurtis Lemej, je posle rata izjavio: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal." Podsecam da taj covek nije imao nikakve veze sa atomskim napadima. I onda dolazimo do Hirosime. Iako, samo po sebi, stravican dogadjaj, bacanje A-bombe na Hirosimu jeste dogadjaj koji je imao za primarni cilj predaju Japana, a ne puko unistenje grada sto je bio slucaj sa ostalim bombardovanjima. Zato se A-bomba na Hirosimu donekle moze opravdati, gledajuci kontekst u kome se taj dogadjaj desio. To naravno, kao sto sam vec rekao, ne vazi za Nagasaki, jer je ocigledno da su Japanci vec bili shvatili da se protiv takvog oruzija ne mogu boriti. Ovo naravno stoji, ali imajuci u vidu cinjenice koje sam naveo, cak i Japancima je u tom momentu vise bila u interesu A-bomba, jer bi klasicno bombardovanje proizvelo mnogo vise zrtava. Ovo je vec poprilicno diskutabilno, i japanska i nemacka vojska u Drugom svetskom ratu su pokazivale neverovatan stepen prilagodjavanja i vodjenja rata sa resursima koje su Saveznici smatrali smesnim. Uostalom da ih nisu Amerikanci napali to bi uradili Rusi, sto su pokazali kampanjom u Mancuriji (koja je da podsetimo, pocela 8. avgusta 1945, dakle posle atomskih bombi, kada se znalo da ce se Japan predati), tako da teorija o pomorskoj blokadi ne moze da stoji. Takodje treba imati u vidu kontekst kada pljujete po Americi iz ovog i iz onog doba. Danas gledate Ameriku koja je u pozici jedine supersile i izigrava Svetskog policajca. 40ih godina proslog veka americka spoljna politika je bila dijametralno suprotna danasnoj. Amerika nije zelela da udje u Drugi svetski rat, to je jedina od velikih sila koja je u rat usla tek posle direktnog napada na deo svoje teritorije*. Imajte u vidu da su se Amerikanci borili i ginuli u Africi i Evropi prvenstveno za dobrobit svih, pa tek onda za svoju licnu. Generalno gledano Amerikanci nisu bas puno toga dobili oslobadjanjem Maroka, Alzira, Tunisa, Italije, Francuske, Belgije, Holandije i drugih zemalja (izuzev Nemacke gde su dobili svoj sektor). Zato je prosto glupo porediti Ameriku danas i Ameriku 40ih godina. Mislim mozete vi sad Amerikance da optuzite i za genocid nad Indijancima, ako to hocete da koristite kao argument protiv njih, ali je to glupo, tom istom logikom neko moze da optuzi Srbe da su oduvek imali pretenziju na teritoriju Grcke uzimajuci kao argument Dusanovo carstvo... * - Oko ulaska u rat: Nemacka je napala Poljsku, zbog cega joj Francuska i Engleska objavljuju rat, a to za posledicu ima ulazak u rat Italije i Japana na strani Nemacke. Dakle niko od velikih sila nije direktno napadnut, ili je napao ili je svojevoljno objavio rat posle napada na nekog od njihovih saveznika. Jedino sto tu ostaje jos pitanje jeste SSSR, koji jeste direktno napadnut od strane Nemacke, ali se to mora vrlo kriticki posmatrati, jer se isti taj SSSR na pocetku rata, 1939. godine, nije nimalo libio da podeli Poljsku sa Nemackom, kao i da okupira pribalticke zemlje.

Ako bi sve gledao crno-belo onda tako to ispada. Ali ako gledas da su se procene kretale i do milion poginulih Amerikanaca i bar nekoliko puta vise poginulih japanskih samo vojnika u invaziji onda dolazimo do nesto drugacije racunice. Kada na to dodamo da je u tom momentu celokupno japansko stavnovnistvo obucavano za suprotstavljanje americkoj vojsci, i kada pretpostavimo koliki ucinak devojcice skolskog uzrasta sa bambusovim kopljem moze biti na prosecnog, dobro naoruzanog, americkog vojnika, dolazimo do jos vecih civilnih zrtava. Sa te strane 242,437 poginulih su na prema nekoliko miliona cak i za Japance dobra cifra. Takav napad na civilnu metu se u danasnjim okolnostima ne bi mogao ni zamisliti, a kamoli opravdati, ali morate imati u vidu da odluka o napadu nije donosena u danasnjim okolnostima, i uvek treba imati u vidu kontekst u kome se neki istorijski dogadjaj posmatra. Drugi svetski rat u celini je bila jedna opsta katastrofa gde su do kraja rata sve strane pokazale da nisu imune na cinjenje zlocina. Iz toga treba izvuci pouke, a jedna od njih je svakako ona koju je danas izneo gradonacelnik Hirosime da treba zabraniti sve vrste nuklearnog oruzja.

Meni kad god je riba trazila mobilini telefon se podrazumevalo da hoce moj broj i uvek smo se normalno sporazumevali. Sad sto si ti naleteo na grupu nimfomanki koje su se razbesnele kad ti nisi shvatio sta od tebe oce je stvarno kriza ovog drustva. Cuti bre, imas srece sto te nisu silovale :)

Imaju trupe u Iraku, tako da su potpuno ravnopravne sanse da budu napadnuti kao i Spanija 11.03.2004. Ali da je jeftino sam i ja cuo :)

70 nije velika brzina za bajs in general. Prosecna brzina na jednoj od etapa na Tour de France sad je bila i 57 km/h (etapa duga 67km), tako da ako je to prosek na momente voze mnogo, mnogo brze. Ali to su trkacki bajkovi i to nema blage veze sa mauntinbajkom. Dakle preciznije bi bilo, 70 km/h je puno za mauntinbajk. Sam broj brzina nije odraz toga kolika je maksimalna brzina, već kako su brzine rasporedjene zbog lakseg savladjivanja uspona. Mauntinbajk od 18, 21 ili 27 brzina ima prakticno istu maksimalnu brzinu. Sa druge strane ja nisam imao problem da se userem da mi patika sklizne sa pedale, jer sam vozio sa SPD pedalama na kojima su ti patike fizički pricvrscene za pedalu (nesto najslicnije su otprilike vezovi na skijama). Poenta je da jednostavno preko 60 km/h nema svrhe da vrtim vise pedale, jer ne mogu da postignem vecu brzinu, samo verglam u prazno, a nema potrebe ni da verglam da bih odrzao brzinu jer to radi nizbrdica za mene. Mala prednost bi mi recimo bila da sam imao skroz slick gume, ali sam imao semi-slick, mada kapiram da to ne moze da ti doda 10 km/h, narocito ne pri toj brzini.

Ne kazem ja da su losi, naprotiv, za voznju po Savi i Adi su ekstra, i lepo izgledaju i mozes iz njih da izvuces sigurno par hiljada km bez problema, sto je u prevodu na prosecnog coveka bar pet godina udobne voznje bez ikakvih daljih ulaganja. Sto kapiram da nasem glavnom baji i treba. Ali bas da se lomis sa njima... Mislim mozes da ih lomis, ili sebi ruke i noge :) Ja sam video da likovi lome Scott ili GT alu ramove, ali to moras bas dosta da se napregnes da uradis, dok sa Capriolo... pa recimo da ces malo lakse to postici, ako hoces da divljas. Generalno gledano oni jesu najbolji ako hoces bajs koji ces samo da uzmes i da vozis, da ne mislis. Samo je problem sto ipak malo deru po usima sa cenama, recimo kao da kupujes Comtrade racunar :) To je ono za tetku sa cetvrtog sprata, neces ga ti kupiti :) Ista stvar i sa bajsevima, ako oces nesto stvarno dobro onda moras da se potrudis i oko komponenti i oko svega. Za ove jeftinije nije toliko razlika, ali bajs koji mozes da kupis ovako za 400evra i u Planetbike-u su iskreno nebo i zemlja, skoro pa da ne mogu da se porede. A i nervira me sto stavljaju krs kompnente na Scott ramove i onda se ljudi naloze kao to je to. Fazon odes na Scott sajt i vidis da recimo taj tvoj Tampico treba da ima Deore menjace, a ti zavrsio sa nekim Alivio ili nesto slicno (ispravi me ako gresim). I tako sa svim komponentama, a razlika samo u ceni menjaca tog je mislim oko 1500 din, i sad bi ti kao pomislio da prakticno imas bolji bajs nego sto jeste, zato sto jednostavno 'vataju na poznato ime.

Poslednja oaza, kad pogine lane :(

my 2 cents. Za te pare ne mos' da uzmes bajs sa krstenom suspenzijom, ali neka prednja koja ce da te sluzi u normalnim uslovima eksploatacije moze da prodje. Peugeot bajseve nemoj da gledas, samo kostaju mnogo a za te pare mozes deset puta bolji bajk da uzmes. Scott imas u Planetbike-u koji su satro generalni uvoznici, ali oprema koju oni stavljaju na te ramove za te pare za koje ih prodaju je krs, dakle i to preporucujem da zaobidjes. Oni su prosle godine prodavali i Polar biciklove, ali nisam siguran da li ih i dalje furaju. Capriolo bi ja licno zaobisao, ne sto su toliko losi, nego zato sto vataju na jeftine fore, tipa bajs ima diskove, suspenzije, sta sve ne, a onda se sve to raspadne za godinu-dve posto je kvalitet krs, da mozes sam da biras komponente mozda bi i mogao od njih da se napravi krsten bajs (ali ti to verovatno ne zelis da radis). Mozes da pogledas dobre polovne bajkove u Pirani (kod Sajma na biciklistickoj stazi) ili na Partizanovom stadionu. I javi se Shomy-u on mi je pricao da ima neke "kombinacije" za bajsovi, a moze i da te posavetuje, posto je upuceniji od mene sto se cena tice.

Da im lakse udje?

Pazi to cak nije ni zakon nego je odluka, ono ako ima politicke volje nju je najlakse promeniti. Ali kao sto je to kod nas cesto slucaj, tesko da se svi bas dogovore oko necega. Recimo u Bugarskoj su promenili u 6 meseci 6 puta Ustav da bi jer je od njih to trazila EU, a oni su se svi dogovorili da im je glavni cilj ulazak u EU. Generalno ako se napravi takav plan koji ce podrazumevati neko drugo humano resenje, i neko za to obezbedi pare, mozemo mi cigane i u spejs satlove da saljemo. Ali tesko da ce se to desiti u blizoj buducnosti, ovo resenje je za sada nesto do cega se doslo u trouglu humanost-pare-mogucnosti. Nije da ih salje u skolu nego: "Sto da nosim decu u skoli, on ode tamo, posle dodje opet gladan, i sto ja da ga nosim, vise ne nosim" :) Cela poenta jeste tu tuznu sliku promeniti i to se sigurno nece desiti preko noci, ali ako ne probas ne mozes ni da uspes. Alternativa je da ih ostavis da zive tako i da okrenes glavu na drugu stranu svaki put kada prodjes pored njih, kao sto smo radili do sada. Naravno, nije to neki magicni stapic koji ce od cigana da napravi englesko plemstvo. Ali moras poceti odnekud pa resavati postepeno. Naravno, i taj strah je sasvim opravdan ako se uzmu u obzir njihovo dosadasnje ponasanje, i naravno da niko ne voli da se taj "eksperiment" sprovodi u njegovom dvoristu, ali mora u necijem. Dakle sta vi mislite? O kavurmi? :)

Radnja, a? De mi se dede onaj crni tefter... Kazes, Burton?

Bas tako, niko ih ne zeli, zato i jeste odluka da moraju da se nasele na opstini na kojoj zive, sto ce reci ovi ispod Gazele -> negde na NBGD (ocigledno iza blokova), oni sa Paliluje -> Krnjacu, itd. Cela poenta jeste da moraju da ostanu na opstini na kojoj su i da nece moci da dobiju smestaj u tom naselju ako nisu prijavljeni da zive na NBGD-u. Naravno posto to nije naselje samo za cigane, kao sto sam mislim vec rekao, dobice tu smestaj i izbeglice iz raznih krajeva bivse YU koji su se registrovali na opstini NBGD.

I dalje to stoji, pa nece cigani da zauzmu pola grada :) TO je zgrada koje se Kali plasi, kazu da je poslovna bez ideje da tu budu Kinezi, ali ko se jednom opece...

Pa pazi ovako, Gazela sigurno nije na kraju Beograda :) Tacno je da se siri, ali logikom stvari treba njih kultivisati, pa ce onda da se siri iza njih, a oni ce da ostanu tu gde jesu u nekom manje-vise normalnom stanju (u idealnoj situaciji). Ne kazem ja da nema negativnih efekata, ali nisu bas toliki kao sto pokusavas da ih predstavis. Kad smo kod cene stanova uzmes lepo Halo oglase, i onda uporedis recimo blok 19a (gde cigani sada zive) sa Blokom 61 ili Dr Ivana ribara i vidis npr: BLOK 19a, 3.5, 78m2, I, CG, adaptiran, lep, 87.000. BLOK 61, 3.0, 82m2, loda, I, CG, uknji

E bre vidis da su samo ovi ispod Gazele izazvali masovne proteste, a ti oces da se resis i tih "tvojih"? :)

Sto se razmestanja ciganmale tice, malo je problem sto idu razne dezinformacije okolo. To sto ih sele u Dr Ivana Ribara je kompromis jer moraju da ih isele ispod Gazele, a napravili su pravilo da sa jedne opstine idu na teritoriju te iste opstine, realno gledano Dr Ivana Ribara jeste kraj Novog Beograda. Tamo ce da im naprave te neke stanove, sa svim komunalnim i drugom infrastrukturom. Imace i posebne jedinice gradske cistoce koje ce tamo specijalno, da ciste, nekoliko patrola policije koji ce se baviti tim naseljem, kao i mesta na kojima bi se sakupljali i odatle nosili oni kartoni i ono sto oni inace skupljaju. Takodje ce se pratiti ko tu zivi da ne bi jedni drugima prodavali mesta i sl. Imace koliko sam shvatio i svoju skolu i sve zato sto ima dece koja imaju previse godina za normalnu skolu. A sto se tice toga da ce da se vrate ispod Gazele, nece sigurno, posto koliko sam ja skapirao plan ima da na tom prostoru sa koga ih isele da stave cuvare, a onda cim pre da ga naprave u park koji ce opet za prvo vreme imati cuvare da se neko tu ne naseli.

Prica mi je delovala toliko neverovatno da sam pomislio da mora biti izmisljena, pa sam zato pomislio da je sarkazam. Ali cak i da jeste tacna opet stoji ono sto sam rekao, cak pogotovu u tom slucaju. Nisam stekao utisak da si fan radikala, ali nije bas nepoznato da se cesto ne slazemo u stavovima, te sam na osnovu toga pomislio da je u pitanju sarkazam. Zajedno sa Slobom i Seseljem? :) Ili priznajes samo sud svoje partije? :)

Na koga li si mislio? Kapiram da je ovo bio sarkazam, ali nebitno. Kako god da gledas nista od toga ne moze biti opravdano, sto zastupam i na onom drugom topicu o terorizmu (koji je vrsta zlocina).

Ja sve sto napisem na forumu mogu i da kazem uzivo, ali ako ja krenem da pricam na ovom topicu mislim da ce mnogo korisnika prekrsiti pravilnik u zelji da me lincuje :) More than you know

Mislim da ce poceti da mi se dize kosa na glavi od ovog "ne opravdam terorizam, ali ruku na srce zasluzili su". Mislim koliko treba da prodje da stignemo do toga da jedan zlocin ne moze opravdati drugi? Osveta nije legitimno sredstvo borbe.