Srbija u NATO-u?

[bolkonski]

@Zwerko

Nesto mi se cini da bas nisi skapirao sta sam ja napisao, mada je moguce da ja nisam bio jasan. Ja sam rekao/mislio da kazem, da trenutno ne postoji u nasoj politici nista sto je politika a vezano je za Kosovo. Apsolutno sve stranke gledaju kako da dobiju sto vise glasova od naroda tako sto ce prodavati muda za bubrege. Znaci nacionalni interes prema Kosovu ne postoji. A slozili smo se da bi trebalo da postoji. Ovo dalje znaci da imamo izuzetno lose politicare.

Pre pet dana je zvanicno otvoren dijalog izmedju srpske i albanske strane. Oni imaju tim vec ko zna koliko, a mi ga jos uvek nemamo. Mislim da je sve jasno kao dan. Ne znam samo kako ce se dogovoriti oko strategije, kad ne znaju ni ko ce pregovarati.

E to je ono sta ja ne mogu nikako da shvatim.

A nesto nisam siguran da bih ulazio u ono sto si poslednje pricao jer ako pocnemo do toga da je "Tvoj je, grubo receno, da je nas cilj da zardzimo Kosovo u okviru Srbije.", sto nema nikakve veze sa onim sta sam ja pricao, a pricao sam samo o tome da mi nemamo nikavu strategiju, preko toga da Srbi zele Veliku Srbiju tako sto ce Kosovo ostati u granicama Srbije, mislim da bi bilo apsurdno. Nema ljutish.

[Ramirez]

@zwerko

meni sad pade na pamet sledetje... zashto bi medjunarodna zajednica nama davala garancije da tje sve biti u redu ako Kosmet dobije nezavisnost, umesto da shiptarima daje garancije da tje sve biti u redu ako se granice ne menjaju?

Nema vishe ni stare SFRJ ni Miloshevitja, shta vishe dotichni je u Hagu zajedno sa Vojom.

Drugo, kad vetj govorish da ti je svejedno pod chijom tje kontrolom biti Kosmet sve dok ljudi tamo normalno zhive, i da te nishta vishe oko toga ne interesuje... taj Kosmet ima brdo prirodnog bogatstva u vidu ruda i uglja recimo. Ako bude nezavistan onda ja i ti, ili bilo koji drugi gradjanin Srbije od toga nema nishta... a ako ostane u sastavu Srbije mozhda tjesh imati jeftinije grejanje, chelichane netje morati da kupuju stranu rudu (za vetje pare) recimo, itd...

btw, vidim da se nisi osvrnuo ni najedno moje pitanje oko ove teme... jel su toliko debilna ili nemash vremena?

[Zwerko]

albanci kao narod, kao masa, kao rulja su nesto totalno drugo u odnosu na bilo koje nashe susede. Necu ih porediti sa nekim zivotinjama, kao sto su nacisti poredili jevreje sa pacovima, ali njihov nivo civilizovanosti u poredjenju sa evropom, je kao porediti ekonomije Chad-a i Japana. Oni su josh uvek u svom plemenskom svetu,...

←

Mozda to nama dodje lakse ako ih shvatimo kao takve, ali nam to i dalje ne pomaze da resimo problem. Uostalom ako takvo poredjenje uzmes onda su doseljenici Amerike imali potpuno pravo da pobiju indijance koji su tamo ziveli pre njih samo zato sto su bili na nizem stepenu razvoja? Trebalo bi da je civilizacija malo napredovala od tada.

,Nov 2 2005, 23:52]@Zwerko

Nesto mi se cini da bas nisi skapirao sta sam ja napisao, mada je moguce da ja nisam bio jasan. Ja sam rekao/mislio da kazem, da trenutno ne postoji u nasoj politici nista sto je politika a vezano je za Kosovo. Apsolutno sve stranke gledaju kako da dobiju sto vise glasova od naroda tako sto ce prodavati muda za bubrege. Znaci nacionalni interes prema Kosovu ne postoji. A slozili smo se da bi trebalo da postoji. Ovo dalje znaci da imamo izuzetno lose politicare.

Pre pet dana je zvanicno otvoren dijalog izmedju srpske i albanske strane. Oni imaju tim vec ko zna koliko, a mi ga jos uvek nemamo. Mislim da je sve jasno kao dan. Ne znam samo kako ce se dogovoriti oko strategije, kad ne znaju ni ko ce pregovarati.

E to je ono sta ja ne mogu nikako da shvatim.

A nesto nisam siguran da bih ulazio u ono sto si poslednje pricao jer ako pocnemo do toga da je "Tvoj je, grubo receno, da je nas cilj da zardzimo Kosovo u okviru Srbije.", sto nema nikakve veze sa onim sta sam ja pricao, a pricao sam samo o tome da mi nemamo nikavu strategiju, preko toga da Srbi zele Veliku Srbiju tako sto ce Kosovo ostati u granicama Srbije, mislim da bi bilo apsurdno.

←

Hmmm, da. Izgleda da sam te pogresno shvatio. Slazem se da je veliki problem sto cak i oko tako nekih kljucnih pitanja ne mogu da se dogovore.

Nema ljutish.

:*

@zwerko

meni sad pade na pamet sledetje... zashto bi medjunarodna zajednica nama davala garancije da tje sve biti u redu ako Kosmet dobije nezavisnost, umesto da shiptarima daje garancije da tje sve biti u redu ako se granice ne menjaju?

Nema vishe ni stare SFRJ ni Miloshevitja, shta vishe dotichni je u Hagu zajedno sa Vojom.

Problem je u tome sto Kosovo i Metohija de facto nisu pod kontrolom drzave Srbije od 1999. godine. Povratak Kosova i Metohije pod direktnu vlast drzave Srbije bi sada znacio dramaticno vecu promenu nego njegova nezavisnost. Hteli mi to sebi da priznamo ili ne, jedino sto bi se promenilo ako bi Kosovo otislo je sto ne bi bilo vise onog visokog predstavnika Medjunarodne zajednice, i sto bi se nesto smanjio broj NATO trupa na terenu, ostalo bi sve ostalo kao sto je i danas. Medjutim ne verujem da ce oni ici na resenje koje bi podrazumevalo pravu nezavisnost Kosova. Oni ce verovatno ici na produzenje ovog statusa koji je sada sa smanjenjem medjunardnog prisustva, ali Kosovu ni u kom slucaju nece biti dozvoljeno da ima svoju vojsku, da vodi svoju medjunarodnu politiku i slicne stvari koje odlikuju drzavnost.

Takodje mi imamo to nasledje da smo taj problem resavali pa ga nismo resili kako valja, tj napravili smo rat (i pre samog NATO-a). Bez obzira sto nema vise Milosevica i dalje je to ista drzava, a oni znaju da je Milosevic uglavnom ovde imao podrsku za ono sto je radio na Kosovu, pa se plase da bi se tako neke slicne stvari mogle desiti i pod nekom drugom vlascu. Sa druge strane mi smo u proteklih pet godina pokazali dosta u smislu resavanja problematicnih pitanja kao sto je jug Srbije ili Sandzak, ali taj argument je i dalje jak u rukama albanske strane.

Drugo, kad vetj govorish da ti je svejedno pod chijom tje kontrolom biti Kosmet sve dok ljudi tamo normalno zhive, i da te nishta vishe oko toga ne interesuje... taj Kosmet ima brdo prirodnog bogatstva u vidu ruda i uglja recimo. Ako bude nezavistan onda ja i ti, ili bilo koji drugi gradjanin Srbije od toga nema nishta... a ako ostane u sastavu Srbije mozhda tjesh imati jeftinije grejanje, chelichane netje morati da kupuju stranu rudu (za vetje pare) recimo, itd...

Pazi, sva ta rudna i ostala bogatstva pripadaju prvenstveno gradjanima Kosova, pa tek onda gradjanima Srbije. Ovako kako si ti naveo nasu potrebu za Kosovom je taman kako su se opisivale kolonije u 19. veku. A niko nece da nam da nesto da bi mi od toga napravili koloniju, jer nam trebaju rude i ugalj. Ako nista, uzece to za sebe.

btw, vidim da se nisi osvrnuo ni najedno moje pitanje oko ove teme... jel su toliko debilna ili nemash vremena?

←

Uglavnom su bila sadrzana u onome sto sam odgovarao drugima, a i odgovorio sam ti na ono oko tenkova i osiromasenog uranijuma :)

[Ramirez]

Pazi, sva ta rudna i ostala bogatstva pripadaju prvenstveno gradjanima Kosova, pa tek onda gradjanima Srbije. Ovako kako si ti naveo nasu potrebu za Kosovom je taman kako su se opisivale kolonije u 19. veku. A niko nece da nam da nesto da bi mi od toga napravili koloniju, jer nam trebaju rude i ugalj. Ako nista, uzece to za sebe.

il' se ja nisam dobro izrazio, il' me jednostavno nisi shvatio... kad ja kazhem da tjesh ti, ili ja, imati koristi od Kosmetskog uglja, na primer, ne mislim na to da treba da se otima od tih ljudi. Vetj lepo neke toplane kupe od firme sa Kosmeta jeftinije nego od firme iz Rumunije.

Takodje mi imamo to nasledje da smo taj problem resavali pa ga nismo resili kako valja, tj napravili smo rat (i pre samog NATO-a). Bez obzira sto nema vise Milosevica i dalje je to ista drzava, a oni znaju da je Milosevic uglavnom ovde imao podrsku za ono sto je radio na Kosovu, pa se plase da bi se tako neke slicne stvari mogle desiti i pod nekom drugom vlascu. Sa druge strane mi smo u proteklih pet godina pokazali dosta u smislu resavanja problematicnih pitanja kao sto je jug Srbije ili Sandzak, ali taj argument je i dalje jak u rukama albanske strane.

nismo mi sami napravili rat... napravili smo ga zajedno sa shiptarima, samo shto smo mi kazhnjeni a oni tje biti nagradjeni.

problem je u tome shto i ako dodje do nezavisnog Kosmeta, Srbi tje se, ovce kao i uvek, navitji i prihvatiti to kao defakto situaciju. Netje itji po zhbunju i pucati na policiju. T.j., oni Srbi koji tje ostati dole... ili kojima tje biti dozvoljeno da ostanu zbog lazhne slike o multietnichnosti.

A kad bi ostale granice kao shto su na papiru, Shiptari se nikad ne bi smirili i iskulirali, vetj bi samo nastavili teroristichke akcije i lobirali sve vishe dok opet ne bi doshlo do nekog sukoba.

to je po meni sushtina problema, i sve dok medjunarodna zajednica namerno zhmuri na to netje biti zakonskog i moralnog reshenja, vetj samo prljava rabota u kojoj ja nikada ne bih uchestvovao da sam na visokoj poziciji, jer ne bih mogao mirno da spavam iskreno.

Edited November 3, 2005 by Ramirez

[iguana]

Mozda to nama dodje lakse ako ih shvatimo kao takve, ali nam to i dalje ne pomaze da resimo problem. Uostalom ako takvo poredjenje uzmes onda su doseljenici Amerike imali potpuno pravo da pobiju indijance koji su tamo ziveli pre njih samo zato sto su bili na nizem stepenu razvoja? Trebalo bi da je civilizacija malo napredovala od tada.

trebalo bi ali nije. niti ce uskoro.

Poredjenje sa americkim indijancima je veoma loshe i povrshno jer su oni bili pacifisticki raspolozeni, manjina dok su albanci na kosovu vecina vec pola veka, koja se razmnozava kao insekti, i koja grabi teritoriju na osnovu tog svog insektoidnog prirastaja. To je kao kada bi Kinezi trazili pripajanje, svih kineskih cetvrti, matici Kini. Indijanci sigurno nisu ubijali decu belaca i palili njihove svetinje ili kuce samo zato sto su to deca belaca i crkve drugih bogova, niti su se bavili svercom droge i oruzja . Niti smo mi kao belci banuli na teritoriju kosova pre 500 godina... mani se, molim te ovakvih "pola kupus - pola mleveno meso" poredjenja. Indijanci su bili ponosan narod koji je ziveo u skladu sa prirodom koju su voleli, dok shiptari pokazuju da im je jedini zakon - zakon oruzja. a koliko vidim mi smo sada ti koji zive po rezervatima na Kosovu.

Pismo poglavice indijanskog plemena Selatlea, upuceno Abrahamu Lincolnu

Kako se mo

Edited November 3, 2005 by iguana

[G!!!]

zwerko za voditelja b92! ;)

nhf, zeza

ne mogu vise da citam ova genericka partijska objasnjenja, zaista je sve kao sa propagandnih pamfleta

poredjenje sa indijancima... no comment

[Zwerko]

il' se ja nisam dobro izrazio, il' me jednostavno nisi shvatio... kad ja kazhem da tjesh ti, ili ja, imati koristi od Kosmetskog uglja, na primer, ne mislim na to da treba da se otima od tih ljudi. Vetj lepo neke toplane kupe od firme sa Kosmeta jeftinije nego od firme iz Rumunije.

Pazi cak i u slucaju da Kosovo postane nezavisno, verovatno bi se nekim regionalnim sporazumom uredilo ukidanje carina, ako nista onda prilikom ulaska i jednih i drugih u EU, sto je proklamovani cilj i jednih i drugih. Tako da u tom kontekstu samo trosak transporta igra ulogu, nebitno je iz koje zemlje sta uzimas. U kontekstu EU je Francuzu iz Strazbura lakse da kupuje u Nemackoj nego u Marseju ili Lionu..

nismo mi sami napravili rat... napravili smo ga zajedno sa shiptarima, samo shto smo mi kazhnjeni a oni tje biti nagradjeni.

Drzava Srbija je sprovodila vlast na toj teritoriji do 1999. godine, tako da je drzava Srbija najodgovornija za svaku pogibiju svojih gradjana, bez obzira na nacionalnost. U modernom svetu postoje dva pristupa problemima separatizma, jedan je ekonomsko uzdizanje regiona i politicka izolacija ekstremista od normalnih ljudi (primer Baskija), a drugi je obracun sa "teroristima" vojnim putem sto proizvodi veci otpor kod lokalnog stanovnistva (Sri Lanka, Kosovo, Cecenija). E sad kad si veliki kao Rusija onda to i moze da ti prodje, ali kad si mali i nikakav kao sto smo mi u svetskim razmerama onda se nadjemo u problemu. Mi smo kaznjeni zato sto smo mi za tu teritoriju bili odgovorni a dozvolili smo da se na njoj zapocne rat izmedju nasih zvanicnih snaga i grupacija koje su sebe prestavile kao ugnjetavane pripadnike nacionalne manjine.

problem je u tome shto i ako dodje do nezavisnog Kosmeta, Srbi tje se, ovce kao i uvek, navitji i prihvatiti to kao defakto situaciju. Netje itji po zhbunju i pucati na policiju. T.j., oni Srbi koji tje ostati dole... ili kojima tje biti dozvoljeno da ostanu zbog lazhne slike o multietnichnosti.

A kad bi ostale granice kao shto su na papiru, Shiptari se nikad ne bi smirili i iskulirali, vetj bi samo nastavili teroristichke akcije i lobirali sve vishe dok opet ne bi doshlo do nekog sukoba.

to je po meni sushtina problema, i sve dok medjunarodna zajednica namerno zhmuri na to netje biti zakonskog i moralnog reshenja, vetj samo prljava rabota u kojoj ja nikada ne bih uchestvovao da sam na visokoj poziciji, jer ne bih mogao mirno da spavam iskreno.

←

Pazi svi bi da operu ruke od problema, ali to ne resava problem ljudima koji zive tamo. Kazes da ne bi mogao mirno da spavas kada bi ucestvovao u resavanju tog problema, a da li bi mogao mirno da spavas kada ne bi uradio nista i Srbi na Kosovu i dalje ostali ugrozeni i na meti terorista? Najlakse je biti po strani, ali to nije resenje.

Da li i dalje mozesh da poredish nashu situaciju sa americkim indijancima?

←

Nisam ja poredio albance sa indijancima u svim aspektima. Ti si rekao da sa albancima nema svrhe se dogovarati jer su nazadni, kote se ko nenormalni i sl. Ja sam samo rekao da bi takvom argumentacijom bilo sasvim lako nekom od kolonilajnih generala da opravda teror nad urodjenicima, u pitanju je prosta logicka indukcija. Ostale olaksavajuce ili otezavajuce faktore uopste nisam uzimao u obzir, jer mi nije ideja da pokazem kako je albanci=indijanci. Ideja mi je bila da pokazem samo da je taj nacin razmisljanja izrazito glup, jer je generalizacija i nema veze sa faktickim stanjem na terenu, a pogotovu nam nije koristan. Jer ako uzmemo albance kao takve, mi ih potcenjujemo, a ako nista bar su njihovi politicari pokazali da su pametniji od nasih jer dvadeset godina posle eskalacije problema oni su govoto ostvarili svoj cilj o nezavisnom Kosovu, dok smo mi sve politicke bitke sa njima izgubili. Protivnika nikada neces pobediti ako ga potcenis, ali ono sto je moja teza svo vreme jeste da bi i jedni i drugi trebali vise da se ponasaju kao partneri a manje kao protivnici.

[Ramirez]

Pazi svi bi da operu ruke od problema, ali to ne resava problem ljudima koji zive tamo. Kazes da ne bi mogao mirno da spavas kada bi ucestvovao u resavanju tog problema, a da li bi mogao mirno da spavas kada ne bi uradio nista i Srbi na Kosovu i dalje ostali ugrozeni i na meti terorista? Najlakse je biti po strani, ali to nije resenje.

ne ne ne, nisam ja rekao da ne bih reshavao problem... vetj da ga ne bih reshavao na taj nachin, to jest, da sam u telu koje reshava pitanje konachnog statusa, i svi ostali u tom telu otje da reshe problem sa gore pomenutim "zazhmuri" pristupom, ja bih rekao "jebte se" umesto da imam koshmare notju.

[Debeli]

Moj cilj je da gradjani Kosova ostvare neki oblik suzivota jedni sa drugima, bez obzira ko im je tu vrhovna vlast.

←

ne moze tako "bez obzira".

u sustini, zabole me za siptare, dok god je KiM Srbija. i to ne zato sto sam nacista, nego sto imam prioritet. a on je da se ne deli Srbija, pogotovo ne nasiljem.

Tu dolazimo do segmenta novca. Medjunarndna zajednica trenutno trosi brda para da bi odrzavala prosustvo na Kosovu i Metohiji, te je stoga vrlo rada da se sto pre otarasi tog problema. I sad oni treba da posreduju izmedju Srbije, koja trazi da Kosovo bude sastavni deo njene teritorije, i vlasti na Kosovu, koji zele apsolutnu nezavisnost. Da je pameti na ove dve strane, postigli bi dogovor a onda dosli pred Medjunarodnu zajednicu za zahtevom za parama. Racunica je vrlo jasna, ako bi oni ono sto trenutno ulazu u svoje prisustvo na Kosovo ulozili u narednih pet godina u ekonomiju Kosova, taj prostor bi doziveo ekonomski bum i svi bi bili na dobitku, i Srbi i Albanci. Ali naravno, takve pameti i takvog razmisljanja nema ni na jednoj ni na drugoj strani, jedni mastaju o velikoj Srbiji, a drugi o velikoj Albaniji, ne kapirajuci da ni jedno ni drugo nije ostvarivo, ali itekako jeste ostvariv ekonomski razvitak tog prostora. I to nam je faktor novca, da se i jedni i drugi ne svadjamo oko toga koja ce se zastava vijoriti na Kosovu i jedni i drugi bi ziveli bolje, a i strancima bi se isplatilo na duzi rok.

←

opet "nije bitna zastava". pa da li je moguce da zaista mislis da je nebitno hoce li KiM biti deo Srbije ukoliko nam zamazu oci sa malo para i prosperiteta.

pisao sam u onom prvom postu o sarenim lazama. pa da li treba da docekamo Beogradski pasaluk iduci tom logikom?

I na kraju dolazimo do faktora moci, realno gledano i mi i albanci sa Kosova smo u tom domenu kurac na biciklu. Zna se ko ima moc i bice onako kako oni zamisle da je najbolje da bude. Ono sto je moj predlog, a ne mora da bude najbolji ali je ipak moj, jeste da iz tog resenja koje ce se morati da nadje izvucemo najvise sto mozemo u smislu garancija za postovanje ljudskih prava i za ekonomsku pomoc Kosovu, a da zanemarimo formalno-pravni status kao glavni cilj. Medjunarodna zajednica je vec u nekim segmentima dala predloge resenja koje govori o "uslovnoj nezavisnosti", u smislu da kazu tamosnjim vlastima "ako budete postovali ljudska prava imacete veci stepen nezavisnosti, ako ne budete necete dobiti nista od nezavisnosti". Naravno na papiru mi treba da se zalazemo protiv takvog resenja, ali ja samo tvrdim da treba biti fleksibilan u smislu progutacemo to resenje ako sa druge strane dobijemo jake garancije za povratak raseljenih i za postovanje ljudskih prava. Mi danas imamo formalno da je Kosovo i Metohija deo Srbije, a sa druge strane ako ja, kao grajanin Srbije, odem u Pristinu vrlo je velika verovatnoca da se necu vratiti. Jebes takvo resenje...

←

nezavisnost KiM je apsolutno neprihvatljiva u bilo kom obliku. nemam nista vise pametno da kazem o razlozima. ako zaista mislis da jedna drzava moze i treba da se odrekne svog dela teritorije zbog terorista i medjunarodnih pritisaka, ne verujem da mogu da te ubedim koliko je to zapravo pogresno i nesrecno resenje.

U tom smislu ne vidim da su korisne izjave tipa "niko ne moze da nam otme Kosovo". Onaj ko je od tebe jaci, ako hoce, moze da ti otme sta god hoce iz prostog razloga sto je jaci. Mi treba da ih ubedimo da nije najbolje resenje da iko ikome ista otima, a ne da se busamo kako nama niko nista ne moze.

Nisam ja ni rekao da ima veze sa ekonomijom, oni imaju taj Factbook koji sadrzi osnovne podatke o svim zemljama, pa i ekonomske, verovatno ih dobijaju iz nekog drugog izvora, kao sto rekoh uzeo sam prvi podatak koji mi je Google izbacio. Ti mi sa druge strane nisi obrazlozio odakle si ti uzimao podatke, osim iz glave, niti kako se racuna potencijalni GDP?

←

podaci se nalaze na sajtu Svetske banke.

totalno uproscena, formula za izracunavanje potencijalnog GDP-a glasi ( ovde je samo za industriju, moze se primeniti i na druge segmente, pa da se sabere):

ukupni raspolozivi (industrijski) kapacitet x prosecna produktivnost x cena prosecnog ucinka (umanjen za inflaciju)

(kapacitet i produktivnost korigovano za procenjeni rast)

Problem je u tome sto se takvim razmisljanjem problem ne resava, samo se zaostrava. OVPBM nije bila nista bolja od OVK u pocetku, a taj problem je resen bez tenkova, topova i NATO bombardovanjem. Resen je tako sto je neko seo da prica sa nekim tamo Rizom Haljimijem, isto kao sto je neko '97. ili '98. trebalo da sedne pa da prica sa Ibrahimom Rugovom ili Hasimom Tacijem, pa ne bi onda bilo ni "paktova sa djavolom" ni bombi po nasim glavama.

←

covece, zar ti nije jasno da su SAD htele rat protiv nas i da su zato iskoristile siptare?!?!?!?

kakvi crni pregovori?

pa pogledaj Rambuje, Vokera, Holbruka, Esdauna i kompaniju koji su otvoreno pomagali teroriste u pobuni protiv medjunarodno priznate drzave. da li ti je to normalno?

jug Srbije je resen na miran nacin samo zato sto je ovden doveden "demokratski rezim" i sto jebeni Klinton sisao sa vlasti, pa siptarima nije imao ko vise da otvoreno pomaze, inace nam nista ne bi pomoglo i pripojili bi taj deo KiM-u.

Opet se vracamo na to kako je taj problem resavan, a kako je trebalo da bude resavan. Da je tih 80ih selo da se prica sa tim siptarima ne bi se doslo do bombardovanja 1999. Znas li zasto Makedonija vise nema problema sa siptarima? (osim naravno izolovanih incidenata) Zato sto su im i jednima i drugima iz EU rekli da nece uci ukoliko ne saradjuju, i sada u svakoj makedonskoj vladi imate jednu makedonsku i jednu albansku partiju, a ne gledaju se medjusobno preko nisana. Jebiga oni su bili pametniji od nas pa su skapirali da im je bitnije da budu ljudi nego da budu makedonci ili albanci.

←

odusevio si me sa Makedonijom!

Makedonija je prestala da bude celovita drzava, oni su ustuknuli, jer ionako nemaju nikakav suverenitet. siptari su prakticno otcepili skoro pola teritorije i njihove naoruzane bande na zapadu drze vlast. kao na KiM-u 1998.

moram da budem mnogo dobre volje da bih siptare svrstao medju ljude, posle svega, a pogotovo posle marta prosle godine.

A ovo:

Iako u sali, jasno je da ti, ovde, samo nekoliko postova ranije, sugerises da samo Svilanovic (=izdajnik) moze da podrzi Kosumija. Uostalom kako znas da bi Kosumi radio u okviru onoga sto ti vidis kao interes Srbije. Ja kapiram da pola danasnjih ministara ne radi ono sto ti vidis kao interes Srbije. I sta onda, njega izaberu gradjani Kosova, onda on recimo kao ministar izadje i kaze nesto sto se tebi ne svidja i ti uradis sta? Pobijes one koji su glasali za njega, i koji bi verovatno ponovo glasali za njeg?. Eto mi imamo sad situaciju da pojedini misnistri na nivou SCG ne rade u interesu SCG, vec u svom licnom ili u interesu nezavisne Crne Gore. I?

←

mesas babe i zabe.

kada Srbin radi protiv Srbije on je izdajnik, a kad siptar radi protiv Srbije, on je neprijatelj.

ne moze on da kaze nista sto je protiv drzave koju predstavlja. to nigde nema. samo kod nas posle 5. oktobra je moguce da izadje zvanicnik i da otvoreno radi protiv interesa zemlje, i to ili zato sto je placen, ili sto je to njegovo uverenje. i u jednom i u drugom slucaju je to neprihvatljivo. ali se desava.

nadam se ne zadugo. nadam se da ce ova kaubojstina biti uskoro zavrsena i sva ona sitna govanca koja su isplivala da ce ponovo potonuti.

Ako gledas tako ko nas je bombardovao onda nam je Svajcarska deset puta veci prijatelj od Grcke. Dok su Grci davali svoje aerodrome za poletanja i sletanja NATO aviona, Svajcarci nisu imali ama bas nikave veze sa time. Dakle, tako gledano ja zaista ne znam sta mi imamo da trazimo time sto hocemo da imamo dobre odnose sa Grckom.

Osvesti se bre covece, Grci mozda nisu ucestvovali u samom bombardovanju, ali nije da su istupili iz NATO zbog toga, niti su Rusi ili Kinezi zapoceli III sv rat zbog toga, a jednima su cak i ambasadu naguzili. Oni bi nas podrzali da su u tome videli svoj interes, ne zbog nekog prijateljstva koje postoji samo u tvojoj glavi. I mi treba upravo to da gledamo, interes, a ne neka umisljena prijateljstva.

←

Grci, Kinezi i Rusi su rekli da podrzavaju celovitost Srbije. Svajcarska se otvoreno zalaze za nezavisnost KiM. to je meni dovoljno.

Grcka NIJE ucestvovala u napadu na Srbiju i nije dala aerodrome. Rusi nisu nista uradili, a zasto to je druga tema. po meni zato sto su imali onog imbecila Jeljcina i zato sto su bili na kolenima 1999. kao drzava. pitam te u ovim uslovima, sa Putinom, da li bi SAD napale Srbiju?

znam ja da nas Kina podrzava zbog Tajvana. znam da imaju interes.

da bi napravio razliku izmedju prijatelja i interesa, evo ti primer:

ako smo mi interes i SAD i Rusije, podjednako, sta mislis da li bi nas Rusija bombardovala da bi ostvarila svoj interes?

Edited November 3, 2005 by Ignis Dei

[ZerBah]

da bi napravio razliku izmedju prijatelja i interesa, evo ti primer:

ako smo mi interes i SAD i Rusije, podjednako, sta mislis da li bi nas Rusija bombardovala da bi ostvarila svoj interes?

←

Naravno da bi, kada bi bila jedina supersila. Nemojte svoditi interese supersila na to da li nas vole ili ne. Rusi su voleli Chehoslovachku, pa su je lepo zgazili '68. Ruska propaganda je ista kao i americhka, mozda u nekim sluchajevima josh gora.

[Debeli]

ne slazem se.

i to zbog toga sto Rusija nas smatra tradicionalnim saveznikom u ovom regionu. i sto su Beograd oslobadjali ulicu po ulicu '44. i izgubili 10000 vojnika samo da ne bi srusili grad do temelja, dok su Ameri samo istresli bombe par meseci ranije.

a ne mislim da Rusi smatraju Cehe prijateljima. doduse ti si tamo pa bolje znas.

Edited November 3, 2005 by Ignis Dei

[ZerBah]

ne slazem se

←

Nemoj da se ljutish, ali nasha predstave o prijateljskim odnosima su ok dok razgovaramo sa obichnim ljudima, sasvim druga stvar je medjunarodna politika... Tachno je da ce vecina Rusa reci za Srbe da su im prijatelji i obrnuto, ali to ne znachi da ce Rusija kao drzava da pomogne Srbiji ili chak shtavishe da nece napasti Srbiju ako im zatreba neshto odavde. Prochitajte istoriju i to shto se deshavalo '48...

[Debeli]

'48 ih je Tile zajebao. ne kazem da je to lose, ali su ONI oslobodili jebenu SFRJ, a onda je Tile rekao "a nenenenene decko, nismo mi Istocni blok". i jesu li nas roknuli? nisu. "zahladneli su odnosi". pa su se ugrejali sa Hruscovim '52. kad je Staca umro.

[Ramirez]

Nemoj da se ljutish, ali nasha predstave o prijateljskim odnosima su ok dok razgovaramo sa obichnim ljudima, sasvim druga stvar je medjunarodna politika... Tachno je da ce vecina Rusa reci za Srbe da su im prijatelji i obrnuto, ali to ne znachi da ce Rusija kao drzava da pomogne Srbiji ili chak shtavishe da nece napasti Srbiju ako im zatreba neshto odavde. Prochitajte istoriju i to shto se deshavalo '48...

←

slazhem se sa tobom po pitanju ruske politike celovito gledajutji... ali 48' nije nikakav primer po meni. To nije Rusija, to je socijalistichka (komunistichka) internacionala i njena politika, koja vishe nije, i nititje po meni ikad biti neki medjunarodni faktor.

[Debeli]

To nije Rusija, to je socijalistichka (komunistichka) internacionala i njena politika, koja vishe nije, i nititje po meni ikad biti neki medjunarodni faktor.

←

dadadadada

to sam propustio da kazem.

[ZerBah]

Znam o chemu pricham, zivim u novoj "demokratskoj" Rusiji

[Debeli]

po meni je bolja "demokratska" nego komunisticka. prosto zbog prioriteta.

[iguana]

Nisam ja poredio albance sa indijancima u svim aspektima. Ti si rekao da sa albancima nema svrhe se dogovarati jer su nazadni, kote se ko nenormalni i sl. Ja sam samo rekao da bi takvom argumentacijom bilo sasvim lako nekom od kolonilajnih generala da opravda teror nad urodjenicima, u pitanju je prosta logicka indukcija. Ostale olaksavajuce ili otezavajuce faktore uopste nisam uzimao u obzir, jer mi nije ideja da pokazem kako je albanci=indijanci. Ideja mi je bila da pokazem samo da je taj nacin razmisljanja izrazito glup, jer je generalizacija i nema veze sa faktickim stanjem na terenu, a pogotovu nam nije koristan. Jer ako uzmemo albance kao takve, mi ih potcenjujemo, a ako nista bar su njihovi politicari pokazali da su pametniji od nasih jer dvadeset godina posle eskalacije problema oni su govoto ostvarili svoj cilj o nezavisnom Kosovu, dok smo mi sve politicke bitke sa njima izgubili. Protivnika nikada neces pobediti ako ga potcenis, ali ono sto je moja teza svo vreme jeste da bi i jedni i drugi trebali vise da se ponasaju kao partneri a manje kao protivnici.

←

nije toliko generalizacija koliko ti mislish. Meni je skoro 15 chlanova sire familije bilo najureno 2000. iz Gnjilana i slusao sam takve priche da bih radije ziveo medju gladnim ljudozderima na Novoj Gvineji nego tamo dole, jer medju siptarijom josh uvek vladaju klanovsko i plemensko uredjenje samo sto sada ljudi zive na 15. spratu nekog solitera. Ovo nije potcenjivanje protivnika, nego samo neocekivanje od njega nekog razumevanja ili milosti jer je pokazao da mu je da te ubije,dovoljno samo to sto si drugachiji od njega . mi sa albancima nemozemo biti nikada partneri ako oni nastave ovako da zauzimaju teritorije svojim natalitetom, jer sam siguran da ce oni za sto godina hteti ne samo presevo, vranje i bujanovac, nego i leskovac, kursumliju, prokuplje, pa i nish. onda i dalje

[Zwerko]

ne moze tako "bez obzira".

u sustini, zabole me za siptare, dok god je KiM Srbija. i to ne zato sto sam nacista, nego sto imam prioritet. a on je da se ne deli Srbija, pogotovo ne nasiljem.

opet "nije bitna zastava". pa da li je moguce da zaista mislis da je nebitno hoce li KiM biti deo Srbije ukoliko nam zamazu oci sa malo para i prosperiteta.

pisao sam u onom prvom postu o sarenim lazama. pa da li treba da docekamo Beogradski pasaluk iduci tom logikom?

nezavisnost KiM je apsolutno neprihvatljiva u bilo kom obliku. nemam nista vise pametno da kazem o razlozima. ako zaista mislis da jedna drzava moze i treba da se odrekne svog dela teritorije zbog terorista i medjunarodnih pritisaka, ne verujem da mogu da te ubedim koliko je to zapravo pogresno i nesrecno resenje.

Ok, ja sam jedan glup covek i ne razumem argument "ne moze", "apsolutno neprihvatljivo" i sve to. Sta je tacno nas benefit ako bude tako kao sto ti predlazes, sta je cena (cost) toga? Ja mislim da sam ja objasnio koje su i prednosti i cene resenja koga sam ja prelozio. Ako je tvoj cost/benefit odnos bolji od mog onda mozemo da se slozimo, ali svodeci argumentaciju na "bas me briga za sve dok je Kosovo Srbija" je logika kojom je isao i Sloba pa su nam padale bombe zbog toga.

podaci se nalaze na sajtu Svetske banke.

totalno uproscena, formula za izracunavanje potencijalnog GDP-a glasi ( ovde je samo za industriju, moze se primeniti i na druge segmente, pa da se sabere):

ukupni raspolozivi (industrijski) kapacitet x prosecna produktivnost x cena prosecnog ucinka (umanjen za inflaciju)

(kapacitet i produktivnost korigovano za procenjeni rast)

A da ti to meni sracunas za zemlje u regionu pa da onda diskutujemo oko toga? Malo je glupo da ti iznosis neki pokazatelj kao pozitivan za nas, a onda da kazes meni da ga sracunam da bi potvrdio tvoj stav. Na kraju neki od podatak koje ti navodis se nalaze na sajtu svetske banke, ali se neki i ne nalaze, kao sto su politicka stabilnost, ukupni podaci o infrastrukturi i sl, ukljucujuci i taj potencijalni GDP.

odusevio si me sa Makedonijom!

Makedonija je prestala da bude celovita drzava, oni su ustuknuli, jer ionako nemaju nikakav suverenitet. siptari su prakticno otcepili skoro pola teritorije i njihove naoruzane bande na zapadu drze vlast. kao na KiM-u 1998.

I ja i ti sad ovde mozemo da iznosimo nekakve ocene o Makedoniji, ali cu ti reci ono sto ja znam iz iskustva. Ja sam prosle godine u avgustu bio u Bitolju, koji fakat spada vise u tom albanskom delu, a minibasem sam prosao i pored Prilepa i drugih mesta. Isao sam tamo brckao se u nekom hotelu, setao se gradom, isao da vidim muzej gde je neki tamo Ataturk isao u skolu, isao sam u pravoslavnu crkvu, video sam dzamiju spolja (nije mi se ulazilo), setkao se po nekakvim rimskim iskopinama u selu pored, pricao sam srpski najnormalnije, ni u jednom momentu se nisam osetio kao da iko ima ista protiv mene. Ako to budem mogao da radim u Orahovcu i da ostali nealbanci u Orahovcu mogu isto to da rade, plus da oni lokalni mogu da rade i da zive od svog rada, cisto me zabole dupe da li je taj Orahovac u celovitoj drzavi koja ima suverenitet ili ne. To je ono sto u Makedoniji imas, a na Kosovu nemas, i zato je problem u Makedoniji mnogo bolje resen nego na Kosovu i Metohiji.

moram da budem mnogo dobre volje da bih siptare svrstao medju ljude, posle svega, a pogotovo posle marta prosle godine.

Mnogi sa ovih prostora su radili mnoge stvari gore od 17. marta 2004. pa ih i dalje svrstavaju u ljude...

mesas babe i zabe.

kada Srbin radi protiv Srbije on je izdajnik, a kad siptar radi protiv Srbije, on je neprijatelj.

ne moze on da kaze nista sto je protiv drzave koju predstavlja. to nigde nema. samo kod nas posle 5. oktobra je moguce da izadje zvanicnik i da otvoreno radi protiv interesa zemlje, i to ili zato sto je placen, ili sto je to njegovo uverenje. i u jednom i u drugom slucaju je to neprihvatljivo. ali se desava.

nadam se ne zadugo. nadam se da ce ova kaubojstina biti uskoro zavrsena i sva ona sitna govanca koja su isplivala da ce ponovo potonuti.

Cek, cek, ja nisam pricao o srbinu izdajniku. Ja sam pricao o crnogorcu koji izdaje interes SCG, i to cak javno prica. Sta cemo sa tim problemom?

Grci, Kinezi i Rusi su rekli da podrzavaju celovitost Srbije. Svajcarska se otvoreno zalaze za nezavisnost KiM. to je meni dovoljno.

Grcka NIJE ucestvovala u napadu na Srbiju i nije dala aerodrome.

Grcke aerodrome su mogli da koriste koliko i bilo koje druge aerodrome bilo koje druge NATO zemlje. Jedino sto je Grcka uradila jeste da je javno mnjenje bilo u ogromnom procentu protiv bombardovanja SRJ. Ali to nije omelo njihove politicare da i dalje rade ono sto je u najboljem intresu njihove zemlje, a ne da izadju iz NATO-a ili sl kao sto su gradjani predlagali.

Rusi nisu nista uradili, a zasto to je druga tema. po meni zato sto su imali onog imbecila Jeljcina i zato sto su bili na kolenima 1999. kao drzava. pitam te u ovim uslovima, sa Putinom, da li bi SAD napale Srbiju?

Naravno da bi, ako bi procenili da im se isplati, isto kao sto je bilo sa Irakom, lepa podela plena "mi vama ne kenjamo za Ceceniju, vi cutite za Irak". I 1999. je putin prakticno vec vodio glavnu rec u Rusiji, iako nije imao bas toliku moc koliku ima danas. Uostalom vidis i sam da se trudi da bude najbolji ortak sa Srederom, ne radi on to zato sto su nemci prijatelji rusima, cak naprotiv.

da bi napravio razliku izmedju prijatelja i interesa, evo ti primer:

ako smo mi interes i SAD i Rusije, podjednako, sta mislis da li bi nas Rusija bombardovala da bi ostvarila svoj interes?

←

Imas odgovor od ovoga sto zivi tamo na to pitanje. Samo da podsetim da se on ne slaze samnom po pitanju NATO-a :)

[Zwerko]

nije toliko generalizacija koliko ti mislish. Meni je skoro 15 chlanova sire familije bilo najureno 2000. iz Gnjilana i slusao sam takve priche da bih radije ziveo medju gladnim ljudozderima na Novoj Gvineji nego tamo dole, jer medju siptarijom josh uvek vladaju klanovsko i plemensko uredjenje samo sto sada ljudi zive na 15. spratu nekog solitera. Ovo nije potcenjivanje protivnika, nego samo neocekivanje od njega nekog razumevanja ili milosti jer je pokazao da mu je da te ubije,dovoljno  samo to sto si drugachiji od njega . mi sa albancima nemozemo biti nikada partneri ako oni nastave ovako da zauzimaju teritorije svojim natalitetom, jer sam siguran da ce oni za sto godina hteti ne samo presevo, vranje i bujanovac, nego i leskovac, kursumliju, prokuplje, pa i nish. onda i dalje

←

Pazi oni tako klanovski i plemenski zive tamo, ali uspevaju da ostvare svoj interes, dok mi kao nebeski narod ne uspevamo. Dakle ili nisu oni svi bas takvi kao sto ih ti predstavljas, ili smo mi gluplji nego sto mislimo.

[iguana]

mi imamo problem sto smo razjedinjeni po pitanju nacionalnih interesa ali takodje imamo problem sto nam je protivnik, pa slobodno mogu da kazem i neprijatelj nakon poslednjih 6 godina, ujedinjen po pitanju svog cilja i sto je spreman sve da uchini za njegovo ostvarenje pa cak i ono sto se smatra zivotinjskim postupkom - da ubije... sa takvim ljudima nema argumenata.

[Zwerko]

mi imamo problem sto smo razjedinjeni po pitanju nacionalnih interesa ali takodje imamo problem sto nam je protivnik, pa slobodno mogu da kazem i neprijatelj nakon poslednjih 6 godina, ujedinjen po pitanju svog cilja i sto je spreman sve da uchini za njegovo ostvarenje pa cak i ono sto se smatra zivotinjskim postupkom - da ubije... sa takvim ljudima nema argumenata.

←

E sad si nasao rupu na saksiji. Ubijali smo i mi u ime nasih nacionalnih interesa i nas su ubijali u ime tudjih. Poslednjih 15 godina je toga na Balkanu bilo toliko ubijanja u ime nacionalnih interesa da je prosto deplasirano to koristiti kao argument protiv nekoga. Za razjedinjenost se slazem, ali to nije opravdanje.

[iguana]

kada mi u srbiji pokazesh gde je u poslednjih deset godina ubijeno petoro dece, samo zato sto nisu srbi tek onda imash pravo da poredish nas i njih.

[Zwerko]

Fakat toga nije bilo na teritoriji drzave Srbije, ali su i takve stvari radjene u ime srpstva, nazalost. U ime tog srpskog nacionalnog interesa. I sad mozemo da pricamo o tome ko je pobio vise koga i zasto, da li je popaljeno vise dzamija, katolickih ili pravoslavnih crkava, ali zaista ne vidim gde nas to vodi. Kako god da okrenemo i jedni i drugi su to radili, a ko je prvi poceo i ko je gore stvari uradio su rasprava na nivou "Ko je sad poceo rat?" iz filma Nicija zemlja.

[bolkonski]

Ko god misli da su Rusi nasi vekovni prijatelji zivi u velikoj zabludi, ili zato sto je mlad ili zato sto mu nisu jasni odnosi izmedju velikih sila i malih zemalja ili (ostalih mnogo razloga).