Vakcinacija ili ne?

[Dule_smor]

rami, kao moderator ovde moram da te podsetim da ovo nije upt ni zooloski vrt forum, te da prestanes da vredjas ljude

[Ramirez]

Da se ne bismo igrali francuskih sobarica:

 

 

A zasto bi bile odgovorne, gde su dokazi za to?

 

 

Pa za pocetak, postoji neka masa ljudi koja veruje u to i koju bi trebalo razuveriti ako nije istina jer se radi o zdravlju miliona ljudi. 'Doh.

 

 

Da li postoji masa ljudi koji veruju u vanzemaljce? doh

 

 

Sta ti nije bilo jasno u mom odgovoru pa si se vratio sa ovom gluposcu posle? Ako se radi, uzmimo da je tako, o masovnoj histeriji, nepotkovanoj u faktima, a koja uzrokuje opasne posledice po zdravlje tih ljudi koji u to veruju i onih oko njih koji su kolateralna steta, zar nije odgovorno prema javnom interesu, ukljucujuci tu i fizicko zdravlje zajednice, da se ti histerici razuvere jasnim, nepobitnim dokazima? Jer nije stvar u tome dal su glupi ili ne, ako je sve to o sigurnoj vakcinaciji istina, u pitanju su posledice, koje ili zelimo da izbegnemo ili nas boli kurac sve dok ispadamo pametniji od tih glupaka.

Ne nego je tebi prijatno da ne razmišljaš nego je sve apriori zavera. Ta iracionalna kritika svega će dovesti do situacije dečaka koji je vikao vuk.

Kakve veze ima ikakva zavera sa ovim sto trenutno sada diskutujemo?

 

To sa decakom koji je vikao vuk mi je jasna analogija jos iz tvog proslog posta Vanja, samo ona nema veze sa ovim sto pricamo. Spinujes u nekom levom pravcu na kom bih se i slozio sa tobom verovatno, ali ponavljam, nema dodirne tacke sa ovim pitanjem.

 

 

 

rami, kao moderator ovde moram da te podsetim da ovo nije upt ni zooloski vrt forum, te da prestanes da vredjas ljude

/nods in acknowledgment 

Edited February 21, 2015 by Ramirez

[mohican]

Pa te studije postoje i to što će neko u javnosti da ih sazvace neće promeniti mišljenje tih antivacersa jer su ludaci.

Rekao si da nema štete od ovih sto viču vanzemljaci, a ja rekoh da ima i da je to još jedan aspekt štete koju antivacersi i generalno ljudi koji veruju u svaku teoriju zavere prave.

[Ramirez]

To je spin. I to naravno, spin u tvom maniru, u toliko opstem i maglovitom pravcu koji moze i ne mora imati neke posredne veze sa temom, sa kojim se mozemo ili ne u delu ili celosti sloziti, a da opet ne odgovorimo na moje osnovno pitanje.

 

Ali posto si tvrdoglav, steta koju prave "vacersi" i svi drugi koji ne dovode u pitanje nijednu ofisl pricu i sistem ne moze da se meri sa stetom koju prave ovi teoreticari zavera. Em su ovi drugi u opskurnoj manjini, na frindzu svakog drustva, em im je osnovi stav nominalno zdraviji. Skepsa je osnov i svakog naucnog metoda na kraju krajeva.

[mohican]

Nije im stav zdraviji jer niko ovde ne misli da je vakcina za pticiji grip kul.

I onda imaš stav da nijedna vakcina ne valja, da sve valjaju i SREDINU da normalni ljudi zdravim razumom procene koje valjaju a koje ne.

U kojoj su manjini je nebitno jer teraju svojim delovanjem ljude iz ove zdrave SREDINE koja preispituje u neki ekstrem koji će početi da ignoriše i stvarne pokazatelje loših vakcina jer su ovi sve vreme vikali za gluposti dok ljudi nisu oguglali.

I paranoja je poznata bolest, a ne zdrav stav.

Edited February 21, 2015 by mohican

[Ramirez]

Naravno da sam pod osnopvnim stavom koji je zdraviji mislio na skepsu kao takvu, ne na skepsu oko nekog konkretnog problema, jer onda vise ne bismo pricali o osnovnom stavu nego konkretnom.

 

A to sto pricas je ok, samo deluje malo izmetnuto iz realnosti. Zar ne pricamo o ljudima sa margine drustva, ono, frindz frindzeva, naspram globalne dominacije (sa ili bez navodnika) zdravog razuma, farmakorporacija, zdravstvenih tela na nadnacionalnom i nacionalnom nivou, sve medijske i eduaktivne masinerije koja im stoji na raspolaganju svima, itd? Bas su uticajni i jaki ti ludaci jbte..

[mohican]

Jel ti kapiras da ja posle ove lude žene što priča o bionima neću hteti da pročitam sledeći članak tog tipa jer što bi gubio vreme. I onda ce mi tako možda promaci nešto što ima smisla. Jel kontas sada razmere te štete?

[Ramirez]

I paranoja je poznata bolest, a ne zdrav stav.

 

Ali ljudi imaju osnovanog razloga da budu pomalo paranoici u ovom svetu, a potpuno je neosnovano da budu naivci. Ima odlicna rec u engleskom jeziku za to - gullible.

Jel ti kapiras da ja posle ove lude žene što priča o bionima neću hteti da pročitam sledeći članak tog tipa jer što bi gubio vreme. I onda ce mi tako možda promaci nešto što ima smisla. Jel kontas sada razmere te štete?

 

I sta sad to treba da mi kaze? Da je tebi dovoljno jednog ludaka da cujes sa ove strane skeptika pa da vise ne verujes nijednom skeptiku? Tesko tu zabu u vodu naterati, sto bi rekao nas pametni narod. I nije neka steta jer si ti vec uslovljen da njima ne verujes nista. (to su ludaci, svako ko prica o nekim teorijama zavere nema mozga i slicno)

 

Koliko je potrebno dokaza o tome kako funkcionise velika farma industrija, sta drzave i korporacije rade protiv sire populacije, pa da vise njima nista ne verujes?

[Johnn1e]

Sta ti nije bilo jasno u mom odgovoru pa si se vratio sa ovom gluposcu posle? Ako se radi, uzmimo da je tako, o masovnoj histeriji, nepotkovanoj u faktima, a koja uzrokuje opasne posledice po zdravlje tih ljudi koji u to veruju i onih oko njih koji su kolateralna steta, zar nije odgovorno prema javnom interesu, ukljucujuci tu i fizicko zdravlje zajednice, da se ti histerici razuvere jasnim, nepobitnim dokazima? Jer nije stvar u tome dal su glupi ili ne, ako je sve to o sigurnoj vakcinaciji istina, u pitanju su posledice, koje ili zelimo da izbegnemo ili nas boli kurac sve dok ispadamo pametniji od tih glupaka.

Sve se slazem da ne treba ignorisati, kao sto i ne ignorisem, ali mi deluje da nisi bas spreman dosao na diskusiju cim i dalje ne postavljas nikakvo konkretno pitanje o vakcinama a razuveravanje rur foruma smo obavili na prethodnim stranicama. Ili mi zameras sto ne idem na facebook stranicu Sladjane Velkov (koja je ako se ne varam najveca grupa toga tipa kod nas) pa da probam da razuverim njih? To smo probali pa smo dobili ban sa grupe. : D

 

Sta bi rekao ako bih ja napisao da je povecanje incidence obolevanja od autizma posledica bisfenola A koji se nalazi u cuclama i flasicama za decu? Ili da je incidenca veca u Vojvodini gde se nalazi povecana kolicina arsena u zemljistu pa sa tim i u hrani i vodi? Ili da je u gradskim naseljima veca nego u seoskim zbog povecanje kolicine prizemnog ozona u vazduhu?

[[BMF]Psycho]

Pa mislim ok, mozemo i bezobrazno da pricamo. Da li znas sta je screening i objasni mi na koji nacin screening utice na otkrivanje etiologije neke bolesti? Kakvih posledica treba da bude za negativne reakcije, zar nije to isto kao i sa svim drugim lekovima?

Ja bi radije da ne idemo u bezobrazluk. Da se deca testiraju i pregledaju pre vakcinisanja sigurno bi se umanjio broj sa negativnim reakcijama. Samo sto to nije u interesu nicijem izgleda, nego roditelji da zavrse medicinu i da skupe 20 god iskustva da bi mogli donekle da donesu informisanu odluku.

Druge lekove uzimamo kad moramo, vakcinu ne moramo. Vakcina se uzima u talasima, godinama, dok dete raste. Ne mozes to porediti sa aspirinom, ili nekim drugim lekom sa katkad upotrebom.

Cinjenica je da ne znamo sve i nismo sve uradili da ucinimo vakcine sigurnim. A najgore od svega je sto se ne barata informacijama i cinjenicama pri konvertovanju neopredeljenih, vec mi protiv onih navijacki stav.

Nisam ovim mislio na tebe, izvinjavam se ako si se osetio prozvanim. Medicina nije ni izbliza efikasna kao sto neki vole da misle. Svake godine se ljusi vakcinišu protiv gripa pe razbole i vuku to celu zimu..

[Ramirez]

Sve se slazem da ne treba ignorisati, kao sto i ne ignorisem, ali mi deluje da nisi bas spreman dosao na diskusiju cim i dalje ne postavljas nikakvo konkretno pitanje o vakcinama a razuveravanje rur foruma smo obavili na prethodnim stranicama. Ili mi zameras sto ne idem na facebook stranicu Sladjane Velkov (koja je ako se ne varam najveca grupa toga tipa kod nas) pa da probam da razuverim njih? To smo probali pa smo dobili ban sa grupe. : D

 

Sta bi rekao ako bih ja napisao da je povecanje incidence obolevanja od autizma posledica bisfenola A koji se nalazi u cuclama i flasicama za decu? Ili da je incidenca veca u Vojvodini gde se nalazi povecana kolicina arsena u zemljistu pa sa tim i u hrani i vodi? Ili da je u gradskim naseljima veca nego u seoskim zbog povecanje kolicine prizemnog ozona u vazduhu?

 

Nisam mislio da ti, ili bilo ko odavde, ide na stranicu Sladjane Velkov da bije bitku sa vetrenjacama. Pricam u nacelu, kao sto se vidi iz skoro svakog mog posta ovde, par strana unazad. I ne, nisam citao svih 17-8 stranica, niti cu, ali se vodim logikom da postoji neko roksolid neupitno objasnjenje zasto vakcine nisu i ne mogu imati veze sa tim, da bi se ono kopi pejstovalo svakom ko se zaleti da nesto muti u toj bistroj vodi. Ili ga nema, ili ljudi sa te strane ograde ne znaju kako da pomognu istini da pobedi, uprkos svoj snazi svojih argumenata i znanja (naspram sve slabosti znanja i argumenata tih skeptika). Ne samo na ovom topiku, nego u citavom svetu, sto mnogo vise zabrinjava.

 

Ako je uzrok problema u cuclama i flasicama za bebe, kako to da do sada nije otklonjen, ili, u najmanju ruku, jasno objasnjen (opravdano) zabrinutoj javnosti?

 

Za Vojvodinu stvarno ne znam, ali bih se prvo zapitao jel ta povecanja kolicina arsena tu uvek bila prisutna i ako jeste, je li uvek tu bilo vise autizma medju decom?

 

Za gradska i seoska naselja mi je logicno, to je kao neka datost u modernim uslovima, da zivot u gradovima uslovljava veci broj raznih oboljenja, zbog hiljadu i jednog posrednog i neposrednog uticaja okoline na psihofizicki imunitet i posledice po zdravlje. 

[Shekk]

Ako je uzrok problema u cuclama i flasicama za bebe, kako to da do sada nije otklonjen, ili, u najmanju ruku, jasno objasnjen (opravdano) zabrinutoj javnosti?

Bisphenol A je zabranjen u plastičnim proizvodima koji dolaze u kontakt sa decom "odavno". 

Ima ga mislim u farbi za fiskalne račune, ometa normalan polni razvoj tako da je to sve Dinkićeva zavera da propederiše Srbiju!11

[Ramirez]

Onda ce biti potrebno samo jos godina-dve da prodje i da vidimo osetno smanjenje u broju novoregistrovane dece sa autizmom. Ako je tu bio (glavni, ili makar vazan) uzrok problema.

[Johnn1e]

Da se deca testiraju i pregledaju pre vakcinisanja sigurno bi se umanjio broj sa negativnim reakcijama. Samo sto to nije u interesu nicijem izgleda, nego roditelji da zavrse medicinu i da skupe 20 god iskustva da bi mogli donekle da donesu informisanu odluku.

Druge lekove uzimamo kad moramo, vakcinu ne moramo. Vakcina se uzima u talasima, godinama, dok dete raste. Ne mozes to porediti sa aspirinom, ili nekim drugim lekom sa katkad upotrebom.

Cinjenica je da ne znamo sve i nismo sve uradili da ucinimo vakcine sigurnim. A najgore od svega je sto se ne barata informacijama i cinjenicama pri konvertovanju neopredeljenih, vec mi protiv onih navijacki stav.

Nisam ovim mislio na tebe, izvinjavam se ako si se osetio prozvanim. Medicina nije ni izbliza efikasna kao sto neki vole da misle. Svake godine se ljusi vakcinišu protiv gripa pe razbole i vuku to celu zimu..

Slazem se u gotovo svemu. Nezgodno je sto ne postoji jednostavno test (za sada) koji bi ti rekao da li ce neko imati nezeljenu reakciju na lek (ovde vakcinu). Kad kazem lek, kao i u onom prethodnom postu mislim na farmakolosko sredstvo, a ne na nesto sto uzimamo cesto u odnosu na nesto sto uzimamo retko, vakcinu u ovom slucaju.

U anesteziologiji, s vremena na vreme, desi se da neko umre zbog produzene misicne paralize uzrokovane anestezijom. Primete oni da se to desava uglavnom ako se kao misicni blokator koristi sukcinil holin, brojke kazu negde oko 0.05% slucajeva. Poprilicno godina od pocetka koriscenja sukcinil holina u svrhu anestezije utvrdi se da se to desava zbog urodjeno "loseg" enzima holin esteraze, koji nastaje kao posledica genetske mutacije na jednom genu (te se desava produzena misicna blokada), te osmisle tzv. dibukainski test koji bi pokazao ko ima urodjen defekt u enzimu. Ovako nesto bi bilo lepo da postoji za sve lekova, ali u medicini cesto dva i dva daju pet, a najprecizniji odgovor za vecinu pitanja je "zavisi"...

 

Nisam mislio da ti, ili bilo ko odavde, ide na stranicu Sladjane Velkov da bije bitku sa vetrenjacama. Pricam u nacelu, kao sto se vidi iz skoro svakog mog posta ovde, par strana unazad. I ne, nisam citao svih 17-8 stranica, niti cu, ali se vodim logikom da postoji neko roksolid neupitno objasnjenje zasto vakcine nisu i ne mogu imati veze sa tim, da bi se ono kopi pejstovalo svakom ko se zaleti da nesto muti u toj bistroj vodi. Ili ga nema, ili ljudi sa te strane ograde ne znaju kako da pomognu istini da pobedi, uprkos svoj snazi svojih argumenata i znanja (naspram sve slabosti znanja i argumenata tih skeptika). Ne samo na ovom topiku, nego u citavom svetu, sto mnogo vise zabrinjava.

 

Ako je uzrok problema u cuclama i flasicama za bebe, kako to da do sada nije otklonjen, ili, u najmanju ruku, jasno objasnjen (opravdano) zabrinutoj javnosti?

 

Za Vojvodinu stvarno ne znam, ali bih se prvo zapitao jel ta povecanja kolicina arsena tu uvek bila prisutna i ako jeste, je li uvek tu bilo vise autizma medju decom?

 

Za gradska i seoska naselja mi je logicno, to je kao neka datost u modernim uslovima, da zivot u gradovima uslovljava veci broj raznih oboljenja, zbog hiljadu i jednog posrednog i neposrednog uticaja okoline na psihofizicki imunitet i posledice po zdravlje. 

One tri stvari su polu istine, gluposti, za koje mi je trebalo pet minuta da smislim a zamisli sta bi se dalo uraditi za veci vremenski period, a mozes komotno za svaku od njih da pitas svog lekara i garantujem da nece umeti da ti da precizan odgovor. Poenta je bila da ljude nije tesko zavesti na pogresnu stranu koristeci nesto sto je delimicno tacno a to je upravo ono sto se desava sa vakcinama. Shekk vec rece da se bisfenol ne nalazi vise u plastici koja ima veze sa decom (ali ja mogu da tvrdim kako posedujem podatke da je to laz i da iza toga stoji coca-cola!, sa sve linkom ka random internet stranici), u Vojvodini se zaista nalazi povecana kolicina arsena u zemljistu i to im uzrokuje neke druge efekte po zdravlje ali veze sa autizmom nema (naravno ja opet kazem da ima!) dok prizemni ozon nije dokazano mutagen iako izaziva dosta tegoba, repiratornih uglavnom (ali!).

 

Sto se samih vakcina tice, ako se ne varam problem je da mmr vakcina izaziva autizam jer sadrzi zivu u sebi (timerosal, tiomersal, etil ziva, sve mu dodje isto). Mmr vakcina ne sadrzi zivu u sebi vec vise od 12 godina (u Evropi i Americi cini mi se nikada nije ni sadrzala, samo su vakcine protiv gripa imale zivu kao prezervans), a i kada bi sadrzala postoje studije koje govore da ne postoji pozitivna korelacija izmedju zive i pojave autizma. I tu dolazimo do glavnog problema a to je: a kako znas? Ono sto meni predstavlja dokaz ne predstavlja i drugim ljudima. Ja odem na pubmed, ili cochrein library pa nadjem relevantne studije. E sada, tebi to moze da predstavlja samo neke random sajtove, ili da kazes da ih kontrolisu farmaceutske kuce ili da ponudis drugi sajt tipa ovog dole, ja na to nemam odgovora i mozemo da se vrtimo u krug, kao sto se i desava, zato postoji zabuna koja ne moze da se iskoreni. (ako budes imao vremena i zelje posto "nisi citao prethodnih 17-8 stranici niti ces" a sa pravom trazis odgovore, odes na drugu stranicu gde sam u poduzem postu odgovorio na neka kalijeva pitanja izmedju kojih se nalazi i korelacija vakcina i autizma)

 

Kada budem naleteo na dokaz koji ce govoriti suprotno (a da nisu stvari ovog tipa http://www.hrvatski-fokus.hr/index.php/znanost/6196-cjepiva-saznajte-pravu-istinu) ja cu rado promeniti misljenje i prestati da krivo savetujem ljude ali ce mi i tada savest biti cista jer sam postupao po trenutnim medicinskim saznanjima.

[Zwerko]

Evo jos jedne stranice s grafikonima :)

 

http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/

 

(interaktivni su pa ne mogu da embedujem)

[[BMF]Psycho]

Slazem se u gotovo svemu. Nezgodno je sto ne postoji jednostavno test (za sada) koji bi ti rekao da li ce neko imati nezeljenu reakciju na lek (ovde vakcinu). Kad kazem lek, kao i u onom prethodnom postu mislim na farmakolosko sredstvo, a ne na nesto sto uzimamo cesto u odnosu na nesto sto uzimamo retko, vakcinu u ovom slucaju.

U anesteziologiji, s vremena na vreme, desi se da neko umre zbog produzene misicne paralize uzrokovane anestezijom. Primete oni da se to desava uglavnom ako se kao misicni blokator koristi sukcinil holin, brojke kazu negde oko 0.05% slucajeva. Poprilicno godina od pocetka koriscenja sukcinil holina u svrhu anestezije utvrdi se da se to desava zbog urodjeno "loseg" enzima holin esteraze, koji nastaje kao posledica genetske mutacije na jednom genu (te se desava produzena misicna blokada), te osmisle tzv. dibukainski test koji bi pokazao ko ima urodjen defekt u enzimu. Ovako nesto bi bilo lepo da postoji za sve lekova, ali u medicini cesto dva i dva daju pet, a najprecizniji odgovor za vecinu pitanja je "zavisi"...

 

Slozices se da je onda razumljivo sto neki roditelji ne mogu da prihvate vakcinu zdravo za gotovo, iako se doktori kunu u case studies, doktorsku zakletvu i nauku kao entitet cist od ljudskih mana. I potpuno je razumljivo da individualni doktori ne zele da diskutuju o tome, jer je njima to svetinja, ali to su izolovani slucajevi (kao recimo ti i dule), sto ne znaci da su svi isti, a nekad je dovoljna jedna trula jabuka. Jbg Bayer je davao heroin i deci i odraslima kao lek za prehladu, a to nije bas tako davno bilo.

 

Imam osecaj da se vakcina deli ko da smo zivotinje sa farme, neko mi je to djuture i sve odjednom, bez selekcije, ko da smo svi isti.

 

Da li bi se umanjila sansa za negativnim efektima kad bi se vakcine podelile pojedinacno, pa ih davati odvojeno, da organizam ima sansu da ih primi i proradi? Ili je fora da mora sve odma, jer za godinu dana treba opet, pa se jednostavno nema vremena za odvajanje i individualno primanje?

 

Ovde na Zelandu je 95% vakcinisano, tako da mi je savest mirna sto se tice drugih. Mislim da su neke stare, proverene vakcine OK i imaju smisla, ali pokusavam da nadjem neki middle ground, da i naucnik i paranoid u meni kucnu casom na donetu odluku.

[BarcaS take 2]

Iako lepo pricas - logika ti je nepostojeca.

[Ramirez]

Da se razumemo,

 

1. iako sam svestan da postoje antivac triperi koji zbog ekstremnih slucajeva vise ne veruju ni u jednu vakcinu (a koliko sutra ni u jednu metodu moderne medicine:), ja niti sebe svrstavam medju njih niti posmatram stvari tako crno-bele. Ili nijedna vakcina ili sve! Verujem da postoje vakcine koje se vec decenijama daju bez posledica koje zahtevaju dizanje alarma, uspesno su resile probleme nekih bolesti sto danas uzimamo zdravo za gotovo i tako dalje. Ali nekad su nas pucali sa po 3 vakcine, danas bi da nas roknu sa po 10 (u SAD sa po 20-30 ako moze, vakcina za sve).

 

2. ja imam filozofski problem sa vakcinama i mnogim drugim metodama moderne medicine, ali jos vise, sa socio-ekonomskim uslovima koji proizvode bas takvu brigu o zdravlju i uslove "nezdravlja". Prosto, jasno mi je da u dizajniranim zivotima gde imamo 8 sat za posao, 8 sati za spavanje i 8 sati za dodatni posao, kuliranje od stresa i sta preostane za zadovoljavanje nasih osnovnih drustvenih potreba i prokreacije, dakle u tim okvirima je i nerealno ocekivati da ce 7 milijardi ljudi da se preventivno bori protiv bolesti putem pravilne ishrane, zdravog nacina zivota, mikromenadzovanjem sopstvene okoline zarad optimalnih psihofizickih uticaja iz iste, itd. Jasno mi je zasto smo svedeni na bigfarma nacine dijagnoza i lecenja, pilula za ovo pilula za ono, antibiotik za sve, vakcina ako moze isto za sve, itd, jasno mi je ali se ljudski i filozofski ne slazem sa tim i drzim tu distancu koliko je ljudski razumno i moguce.

 

3. deca koja primaju vakcine, primaju ih u vrlo osetljivoj dobi za telesni i jos vaznije, mozdani razvoj. Meni, ponavljam, kao apsolutnom laiku, nije na kraj pameti da se inokulacijom deteta izaziva stres ili poremecaj koji kod neke dece zavrsi sa trajnim ostecenjima. Ne zelim da poredim, ali ilustracije radi, kao Spartanci kad su celicili decu, pa neka od njih i ne prodju kako treba, dok vecina ocvrsne. Gledam na taj metod kao nesto sto proizvodi kolateralu, zarad "viseg dobra". 

 

4. ono sto posebno izaziva brigu je sto se vecina novih vakcina plasira iz samo nekoliko monopolskih farma centara i sto, smejao se neko tome ili ne, velika farma (fasisticke korporacije koje zdravlje ljudi zanima samo kao imput u jednacini koja na kraju objasnjava njihov profit) decenijama zaista utice i na propise i na obrazovanje novih narastaja u struci, na usmeravanje i stipendiranje medicinskih skola, sve do uticaja i kontrole nad kontrolnim telima koja se bave njihovim predmetom rada. Ako znamo da je industrija "lecenja" raka medju najprofitabilnijima, ako ne i najprofitabilnija pojedinacna industrija u okviru zdravstva, i da se tu kompanije bave svim i svacim kako bi ljudi i dalje placali sumanute bolnicke racune i farmakoterapije, toliko zilotski braneci svoj profit da se bore da kriminalizuju alternativne vidove lecenja, nije mi jasno sto se svi cude kad neko sumnja u vakcino industriju.  Ne mora sve da bude zavera radi kontrole svetskog stanovnista ili tako nesto, nek je samo prljav posao u pitanju i skrivanje/ignorisanje prljavih repova tog prljavog posla, jer su ogromne pare u pitanju (ne samo od profita, nego pare koje niko ne zeli da isplati na ime odstete, korekcije poslovanja itd).

 

I tako dalje i tako blize.

[Zwerko]

Verujem da postoje vakcine koje se vec decenijama daju bez posledica koje zahtevaju dizanje alarma, uspesno su resile probleme nekih bolesti sto danas uzimamo zdravo za gotovo i tako dalje. Ali nekad su nas pucali sa po 3 vakcine, danas bi da nas roknu sa po 10 (u SAD sa po 20-30 ako moze, vakcina za sve).

A da ti malo ipak procitas topic pre nego se ukljucis u diskusiju?

Niko ziv ovde ne propagira vakcinu protiv pticijeg gripa ili cega vec, sve vreme je prica da ne treba dozvoliti retardima da zaludjuju narod da decu ne vakcinisu protiv rubeola, decije paralize i sl. Sve te iste vakcine smo svi mi dobijali pre 30ak godina, dobijali su ljudi i dosta pre toga, verovatno i nasi roditelji i tokom celog tog perioda nema dokazane korelacije s autizmom ili drugim bolestima.

I onda dodje ludaja s bionima da prosipa pricu "ne vakcinisite decu" a ti dodjes i kao "jel ima neko da mi ponudi cvrste dokaze da su vakcine zaista bezbedne". Posto kad neko iznese hipotezu (vakcine su nebezbedne), naravno onda je na drugima da je opovrgnu a ne na njemu da je dokaze.

[Ramirez]

U ovom slucaju to zaista jeste na drugima da opovrgnu jer je doslo do masovne psihoze/histerije na temu, koja vec objektivno ugrozava zdravlje sireg broja ljudi. Kad sam to, u onlineru napisao na prosloj stranici, dobio sam n minusa od plicaka koji su verovatno na prvu loptu pomislili da cim neko to kaze mora da je prikriveni antivakcinista koji ce sutra krenuti da pise o bionima ovde. To je vas problem, ne moj.

 

Necu procitati topik jer mi ne pada na pamet da zbog tri ipo smislena i informativna posta cesljam 18 strana navijaca koji se tripuju da su izmislili toplu vodu. Imam dobar uvid u to kako su izgledale sve te strane unazad, na osnovu ovoga u cemu sam ucestvovao na protekle 2-3 strane. Zato sam se uostalom i ukljucio da spustim na zemlju sve mozgove koji se tripuju da su toliko prepametni (ili pametniji od nas skeptika) da misle da je dovoljno bacati glupe fore i skakati na prvu loptu iz pliceg dela bazena, kaciti klipove koji nista ne dokazuju nego se bave psiholoskim stanjem ljudi koji sve vise pocinju da ozbiljno sumnjaju u vakcine, itd.

A posebno me intrigiraju informacije kada naidjem da je neki sud negde PRESUDIO u korist tuzitelja, ostecenih, u slucajevima pojave autizma kod njihove dece, nastalu kao posledicu vakcinacije. Ok, sudije, laici, promakne se neki slucaj. Ja u to ne verujem, to mi samo daje ozbiljne razlog da sumnjam i u te "obicne" vakcine, da nisu dovoljno sejf i da zaista uzrokuju, sto autizam, sto druge posledice, u odredjenom broju slucajeva.

[Zwerko]

A posebno me intrigiraju informacije kada naidjem da je neki sud negde PRESUDIO u korist tuzitelja, ostecenih, u slucajevima pojave autizma kod njihove dece, nastalu kao posledicu vakcinacije. Ok, sudije, laici, promakne se neki slucaj. Ja u to ne verujem, to mi samo daje ozbiljne razlog da sumnjam i u te "obicne" vakcine, da nisu dovoljno sejf i da zaista uzrokuju, sto autizam, sto druge posledice, u odredjenom broju slucajeva.

 

Trebalo bi da budes dovoljno internet pismen da mozes i da istrazis slucaj te presude na koju se pozivaju razne Sladjane Velkov, srbin.info i sl. Da, sud jeste presudio u korist tuzitelja, ali tako sto je uzeo kao osnov naucni rad koji je jos pre donosenja presude povucen jer je sadrzao netacne i lose interpretirane podatke. Drugi element tog sudjenja je bio doktor svedok koji je izmedju ostalog objavio knjigu gde (bez specijalnih naucnih dokaza) tvrdi da postoji veza izmedju vakcine i autizma. Naravno, sada je presuda na zalbi drugostepenom sudu. Imas vise o tome ovde.

 

Tako da je argument "omfg sud je presudio da vakcine nisu dobre", malo besmislen, pogotovu sto zapravo proces nije jos uvek doveden do kraja. Uostalom kao sto se tamo i navodi u tekstu imas i italijanski sud koji je presudio da su naucnici krivi za ubistvo iz nehata jer nisu predvideli zemljotres 2009. godine. 

 

Ja ne kazem da su vakcine 100% bezbedne za 100% populacije ali kada tu opasnost koja se potencijalno meri u milionitim delovima procenta uporedis s vrlo realnom opasnoscu sirenja ozbiljnih zaraznih bolesti koje su vakcinama prakticno iskorenjene ja apsolutno podrzavam vakcinaciju dece. Koliko je meni poznato, a doktori me ovde mogu ispraviti, u poslednjih 30-40 godina se nije menjao spisak obaveznih vakcina kod dece u Srbiji. 

Edited February 22, 2015 by Zwerko

[mohican]

Ali ljudi imaju osnovanog razloga da budu pomalo paranoici u ovom svetu, a potpuno je neosnovano da budu naivci. Ima odlicna rec u engleskom jeziku za to - gullible.

I sta sad to treba da mi kaze? Da je tebi dovoljno jednog ludaka da cujes sa ove strane skeptika pa da vise ne verujes nijednom skeptiku? Tesko tu zabu u vodu naterati, sto bi rekao nas pametni narod. I nije neka steta jer si ti vec uslovljen da njima ne verujes nista. (to su ludaci, svako ko prica o nekim teorijama zavere nema mozga i slicno)

Koliko je potrebno dokaza o tome kako funkcionise velika farma industrija, sta drzave i korporacije rade protiv sire populacije, pa da vise njima nista ne verujes?

Ne nego ako dodje Kal1mero 20 puta i okači neku glupost koju možeš da osporis čitajući samo detaljno to što je sam linkovao, ja onda 21. put neću ni čitati šta je okačio. Nisam ja uslovljen nego nas ludaci spamuju glupostima svaki dan toliko da smo oguglali na sve što vidimo/procitamo/čujemo.

[BarcaS take 2]

U ovom slucaju to zaista jeste na drugima da opovrgnu jer je doslo do masovne psihoze/histerije na temu, koja vec objektivno ugrozava zdravlje sireg broja ljudi. Kad sam to, u onlineru napisao na prosloj stranici, dobio sam n minusa od plicaka koji su verovatno na prvu loptu pomislili da cim neko to kaze mora da je prikriveni antivakcinista koji ce sutra krenuti da pise o bionima ovde. To je vas problem, ne moj.

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

I da se nadovezem - sud je presudio na osnovu SUDSKIH dokaza, koji su naravno isto sto i NAUCNI dokazi.

 

Daj molim te.

[primo]

Ovaj Ramirez je pokusaj lose kopije dulija.. Jako los trol poslednjih par strana

[Ramirez]

Po ne znam koji put, nije ovo pravnicka diskusija pa da filozofiramo na kome je teret dokazivanja. Imperativ zdravlja javnosti je u pitanju i ako to zdravlje ugrozava sujeverje sire populacije na struci je da dokaze sujevernima da nisu u pravu a ne na sujevernima da dokazuju struci zasto ona nije u pravu.

 

Ako ti to nije bilo jasno prva tri puta, ne vidim kako ce ti sada postati. Ali ne skodi da napisem za sve druge.

Ovaj Ramirez je pokusaj lose kopije dulija.. Jako los trol poslednjih par strana

 

Pokusaj lose kopije, ili los pokusaj kopije, ili sta si ti decko hteo reci? 

 

U svakom slucaju, shvaticu to kao kompliment.