Avioni

[oddball]

@ Zweki:

za sta pametnije? pa stealth tehnologija je izgubila svoj smisao buduci da postoje sistemi koji detektuju letelice sa stealth karakteristikama bez problema. Raptor je vise mit nego bilo sta drugo. da zaista nesto vredi, ako nista drugo, bar bi ga testirali. tako je bilo i sa, recimo, Su-25.

[Zwerko]

stoji sve što si napisao, al da se ne lažemo, ovakve "intervencije" služe da se, između ostalog, isproba novi hardver. ne kažem da bi F22, da valja, sve vreme bio aktivni učesnik, ali poslali bi ga da baci jednu bombu čisto da vide kako će se pokazati u pravom ratu.

Misliš da ode malo da "zapiša teritoriju"? :) Pazi, ne kažem da to nema logike, ali bi ga realno trebalo pokazati u borbi vazduh-vazduh, za to je pravljen, za bombardovanje prosto nije. Sa druge strane moguće i ovo što je neko naveo da je održavanje toliko skupo da im se prosto ne isplati da ga šalju tamo.

[ZerBah]

@ Zweki:

za sta pametnije? pa stealth tehnologija je izgubila svoj smisao buduci da postoje sistemi koji detektuju letelice sa stealth karakteristikama bez problema. Raptor je vise mit nego bilo sta drugo. da zaista nesto vredi, ako nista drugo, bar bi ga testirali. tako je bilo i sa, recimo, Su-25.

Otkuda sada ideja da Su-25 nije koriscen?!? Itekako je koriscen u Afganistanu i Checheniji.

[oddball]

vidim da nisam dobro formulisao recenicu, hteo sam da kazem da se novi avion testira da se nadju mane letelice i isprave.

Su-25 jeste koriscen i to masovno, to je i poenta. ali u to vreme (rata u avganistanu) on je bio relativno nov avion. kroz borbe je bio i usavrsavan sto je i poenta borbenog aviona. kasnije je makedonija koristila K verziju u odbrani od OVK, a gruzijci su ga prilicno neuspesno koristili u borbama 2008. protiv gruzijaca rusi su koristili modernu verziju Su-25, avion Su-39( tacnije naslednika Su-25).

[Guest]

@lucky&zwerko

ja kontam da se nadaju da će rešiti te "dečije bolesti" te da izbegavaju borbeni debi jer bi on nedvosmisleno pokazao da avion ni posle x milijardi dolara nije spreman, i da bi političari posle toga vrlo verovatno škartirali ceo program.

[Dule_smor]

Dule, mislis F-35?

da bre, uvek pomesam brojke:)...jel bese imaju tri varijante f-35, za nosace aviona, za upotrebu sa kopnenih baza i onaj sa verikalnim poletanjem

[oddball]

naravno, kao i svaki novi projekat pravi se nekoliko verzija istog modela pa se razmatra sta je najbolje. sto ne znaci da ce u serijsku proizvodnju uci samo jedan model. kao sto je i MiG ispitivao dve letelice MiG 1.42 i MiG 1.44.

[Dule_smor]

i sta je bilo sa tim migom 1.44, nista na kraju...koji je trenutno najbolji ruski avion koji se razvija i kako bi se hipoteticki nosio sa f-22/f-35

[oddball]

PAK-FA iz OKB Suhoj.

ti MiGovi kao i Su-47 zapravo su opitne platforme za buduce generacije letelica, kao sto je PAK FA.

a sto se tice borbe protiv F-22 izgleda ti ne treba mnogo muke buduci da u proseku od 1.7 sati leta se desi kriticni kvar.

jos jedna jako bitna stvar koja utice na kvalitet Raptora: veliki je broj podizvodjaca koji rade komponente za F-22, samim tim je i kontrola kvaliteta jako losa.

[Zwerko]

@lucky&zwerkoja kontam da se nadaju da će rešiti te "dečije bolesti" te da izbegavaju borbeni debi jer bi on nedvosmisleno pokazao da avion ni posle x milijardi dolara nije spreman, i da bi političari posle toga vrlo verovatno škartirali ceo program.

Pa može da se desi i da je tako neka priča, a druga priča može da bude da je prosto preskupo da se sad šeta za gluposti - on bi morao da poleće iz baze u Avianu ili tako negde na kopnu, a onda treba transportovati i sve tehničare i sve ostalo što ide uz njega. Činjenica je da je iz nekog razloga neisplativ, da li zbog samih troškova ili zbog straha od lošeg publiciteta zasad još nije jasno.

i sta je bilo sa tim migom 1.44, nista na kraju...koji je trenutno najbolji ruski avion koji se razvija i kako bi se hipoteticki nosio sa f-22/f-35

Pa trenutni konkuren F-22 bi trebalo da bude Su-35. Potencijalni konkurent F-35 bi bio Sukhoi PAK FA prototip koji je ovde i naveden. Ipak, treba imati u vidu da je F-35 mnogo bliži proizvodnji od PAK FA. Takođe sa F-35 će se primenjivati sistem koji je bio i sa F-16 svojevremeno. Dok je F-15 bio rezervisan samo za Američke oružane snage i(kao i sada F-22), F-16 je mnogo prilagodljiviji različitim zadacima i zato su ga prodali skoro svim članicama NATO pakta. Slična priča je planirana i za F-35, tako da bi, u teoriji, trebalo da bude mnogo prisutniji od F-22.

PAK-FA iz OKB Suhoj.ti MiGovi kao i Su-47 zapravo su opitne platforme za buduce generacije letelica, kao sto je PAK FA.a sto se tice borbe protiv F-22 izgleda ti ne treba mnogo muke buduci da u proseku od 1.7 sati leta se desi kriticni kvar.jos jedna jako bitna stvar koja utice na kvalitet Raptora: veliki je broj podizvodjaca koji rade komponente za F-22, samim tim je i kontrola kvaliteta jako losa.

Ne znam kako da ti kažem, ali broj podizvođača apsolutno nema nikakve veze sa kontrolom kvaliteta niti sa kvalitetom samog aviona. Sigurno je da postoje problemi u dizajnu zašto se ti avioni toliko kvare, ali to nema veze s podizvođačima. Pa i naši oni neki likovi zaboravih odakle pravi automobilske dizalice za Mercedes i BMW pa se niko nije žalio da ne može da zameni gumu :) Poenta je da sam proizvođač uglavnom ima rigoroznije kontrole prema podizvođačima nego prema sopstvenim pogonima. Ako nema onda je opet on kriv, ali svakako nijedan ozbiljan industrijski proizvod nema problem zato što su mu loši podizvođači, već je problem u dizajnu. Pa delovi najfensi tehničih proizvoda kao što je iPad i sl se prave u anonimnoj kineskoj fabrici i sasvim dobro odgovaraju specifikacijama - pre svega zato što krajnji proizvođač sve to prekontroliše pre nego što pusti u promet, isto je i sa avionima, to nije nikakav argument.

[Guest]

hah, nisam znao da F22 nema varijantu za nosače aviona.

[oddball]

...Dok je F-15 bio rezervisan samo za Američke oružane snage...

odakle ti ova infomacija kada ga koriste i Izraelci i Japanci?

slozices se da je avion ipak nesto kompleksniji aparat od automobila. i sami inzenjerii su govorili da je upravo preveliki broj podizvodjaca problem za kontrolu kvaliteta delova koji se dobijaju, a sam avion se ne sklapa u jednoj fabrici nego parcijalno po americi. svaka proizvodjac automobila ima podizvodjace ali finalno sklapanje se vrsi u jednoj fabrici u koju svi podizvodjaci salju svoje delove.

hah, nisam znao da F22 nema varijantu za nosače aviona.

nema, zato je i nastala potreba za X-35 (F-35)

btw, ni taj F-35 nije tako blizu serijske proizvodnje. nemaju para.

[Zwerko]

odakle ti ova infomacija kada ga koriste i Izraelci i Japanci?

Ima ga i Saudijska arabija, ali nije to poenta, originalno nije bio namenjen za izvoz, kao što nije bio namenjen ni za napade na ciljeve na zemlji, ali je konstrukcija dozvoljavala preradu u druge varijante kao što je F-15E. Za razliku od njega F-16 je pravljen da se izvozi, ima ga više od 20 zemalja, uključujući i ne tako prijateljske prema Americi, kao što su Pakistan i Venecuela. Koncept je drugačiji bio od starta.

slozices se da je avion ipak nesto kompleksniji aparat od automobila. i sami inzenjerii su govorili da je upravo preveliki broj podizvodjaca problem za kontrolu kvaliteta delova koji se dobijaju, a sam avion se ne sklapa u jednoj fabrici nego parcijalno po americi. svaka proizvodjac automobila ima podizvodjace ali finalno sklapanje se vrsi u jednoj fabrici u koju svi podizvodjaci salju svoje delove.

Pa i finalno sklapanje jednog aviona se vrši u jednoj fabrici u koju svi šalju delove? :) Poenta je da to što ima puno podizvođača ne bi moralo da ima implikacije na kvalitet ako se posao dobro organizuje, ako nećeš primer kola eto ti primera Airbus-a A380 koji je trenutno najveći putnički avion, a proizvodi se u Nemačkoj, Španiji, V Britaniji i Francuskoj. Čak polu-gotove komponente izuzetno veliki gabarita stižu u Tuluz u Francuskoj na konačno sastavljanje i nema problema.

[oddball]

Zwerko, svaki vojni avion je prvenstveno predvidjen za potrebe zemlje u kojoj ce biti napravljen i to je normalno. ujedno svaki avion se pojavljuje i na Burzeu, Fenborou i od skora na Maksu iz razloga izvoza, dakle prodaje drugim zemljama i drugim vazduhoplovstvima. u slucaju sklapanja ugovora sa drugim zemljama u te avione se ugradjuje druga elektronika, nekada i drugi (obicno stariji) motori. dve su stvari ogranicavajuce u trenutku kupovine vojne tehnike: geopoliticka situacija i cena. F-15 je mnogo skuplji avion koji zahteva i mnogo skuplje odrzavanje od F-16 te je samim tim to razlog zasto je F-16 prodavaniji od Igla. slicno je bilo i na istoku, MiG-21 je daleko jeftiniji i laksi za odrzavanje od recimo Su-15 iako je Su-15 u nekim stvarima bio bolji.

za airbus ne znam niti sam se interesovao, ali za raptora je bila prica da se trup aviona sklapa po americi ali da se u jednoj fabrici samo sklope delovi trupa. ono sto su inzenjeri koji rade na F-22 sami rekli je da je to jedan od najvecih problema sto je donesena takva odluka. bilo koji student sa fon-a (mada i zdravorazumska logika sama po sebi to namece) moze ti reci da je najbolji, najjeftiniji i najsigurniji nacin da se sve proizvodi i sklapa na jednom mestu. ako nizbogcega drugog onda bar zbog velikog smanjenja cene transporta.

[Zwerko]

za airbus ne znam niti sam se interesovao, ali za raptora je bila prica da se trup aviona sklapa po americi ali da se u jednoj fabrici samo sklope delovi trupa. ono sto su inzenjeri koji rade na F-22 sami rekli je da je to jedan od najvecih problema sto je donesena takva odluka. bilo koji student sa fon-a (mada i zdravorazumska logika sama po sebi to namece) moze ti reci da je najbolji, najjeftiniji i najsigurniji nacin da se sve proizvodi i sklapa na jednom mestu. ako nizbogcega drugog onda bar zbog velikog smanjenja cene transporta.

Ne znam kako da ti kažem, ali ta zdravorazumska logika je važila u 19. veku, nadam se da se FON u medjuvremenu pomerio malo odatle :) Pa najkomplikovaniji proizvodi današnjice se prave tako što se komponente transportuju odaklegod gde je lakše, jeftinije i pouzdanije ih napraviti, i to se odnosi na sve od mobilnog telefona do najvećeg putničkog aviona. Za Airbus 380 su napravili poseban avion za transport kabastih delova, a prilikom skalpanja prvih primeraka su morali da pomeraju nosače nekih nadvožnjaka (dok ih nisu trajno rešili). Mislim da slika ilustruje dosta toga:

Inače za ovaj avion prave delove od više hiljada podizvođača u preko 30 zemalja (od kojih su neki i iz Amerike). U tom smislu ja ne tvrdim da je sam proces proizvodnje F-22 dobar, ali da prosto se ne može o tome suditi samo na osnovu broja podizvođača.

Edited March 24, 2011 by Zwerko

[oddball]

dozvoli da citiram samog sebe:

...ono sto su inzenjeri koji rade na F-22 sami rekli je da je to JEDAN OD najvecih problema ...

pritom, nesto sumnjam da bi bilo koja zemlja proizvodila delove bilo gde za svoj najbolji, najmoderniji, najneznamnijastavec avion ikada. sigurno nece otvoriti fabriku za pravljenje kompozita ili specijalnih boja u Kini, ili Indiji, iako bi sigurno bilo mnogo jeftinije. komercijalni avioni su, slozices se, potpuno druga stvar, narocito ako su neki delovi poput kablova ili sl. u pitanju.

[ZerBah]

F-22 je veoma skup za proizvodnju bash zbog toga shto se skoro svi delovi rade u SAD... Dok je, naprimer, PAK FA radjen tako da su osnovni blokovi (motori i trup) radjeni u Rusiji, a ostalo se moze zameniti raznim delovima koji se proizvode shirom sveta.

Shto se toga tiche, jedan stari ruski vic:

Za vreme Hladnog rata Amerikanci su uspeli da nekako uguraju svog supertajnog agenta na tajnu fabriku SSSR-a gde su se proizvodili lovci poslednje generacije sa nevidjenim letnim karakteristikama. Agent je dugo vremena radio prvo kao chistach, pa onda kao shegrt, pa majstor dok napokon nije doshao do mesta koje mu je omogucavalo da dodje u kontakt sa glavnim inzinjerom i planovima po kojima su se proizvodili avioni. Uspeo je nekako da izvuche planove ispod glavnog inzinjera kada je isti bio pijan kao letva i brze bolje ih je slikao i poslao u domovinu.

Chim su dobili planove, americhki inzinjeri su krenuli da kopiraju ruski avion. Medjutim, svaki put kada su sklapali avion dobijali su kao finalni proizvod TENK?!

Posle nekoliko neuspeha, obratili su se opet agentu u SSSR i rekli mu da proveri planove. Agent je otishao kod glavnog inzinjera i reshio da popije s njim da bi saznao vishe o tome kako se pravi super avion po planovima od tenka... Posle litre votke, glavni inzinjer je uzeo planove, nasmejao se i pokazao agentu sitan tekst u donjem levom uglu poslednjeg lista planova. Tamo je bilo napisano: "После сборки, обработать напильником" (Posle sastavljanja, obraditi turpijom).

[oddball]

Srbo, ne verujem da je samo to radjeno u Rusiji. Radarski sistem na PAK FA je revolucionarno resenje i ne verujem da bi dozvolili da se bilo koji deo tog radara proizvodi ili sklapa igde osim u Rusiji, kao ni ostatak elektronike. Buduci da se PAK FA radi u sporazumu i saradji sa Indijom elektronika za indijsku i rusku verziju ce biti razlicita, svaka zemlja ce u svojim verzijama aviona koristiti svoju elektroniku. Isto tako je pretpostavka da ce i motori aviona za jednu zemlju biti jedni a za drugu drugi, tacnije na indijskoj verziji treba da budu oni sa Su-27 koje ce Indija proizvoditi u svojim fabrikama po licenci a koji su generacijski stariji od ovih koji su na ruskoj verziji PAK FA.

[tomkeus]

Radarski sistem na PAK FA je revolucionarno resenje

AESA radar u 2010-oj godini nazivaš revolucionarnim rešenjem?

[oddball]

proceprkaj i vidi zasto je revolucionarno...

[tomkeus]

Znam odlično od čega (treba da) se sastoji paket avionike i u njemu nema ništa revolucionarno. Jedina začkoljica što će možda dobiti dve fazne rešetke u L-opsegu na krilima, ali to se teško može nazvati revolucionarnim.

Zapravo, jedina revolucionarna stvar kod PAK-FA, je da avion nema ništa revolucionarno na sebi. To je i bila glavna ideja pri projektovanju, tj. inženjeri su pratili putanju manjeg rizika zato što nisu hteli da ponove grešku koju su napravili u Lockheed-Martinu sa F-22: izuzetno skup avion sa komplikovanim održavanjem.

[oddball]

long liv vikipedija

[Dule_smor]

tomke, rek'o ti pedja posle 10 dana da si chiter koji koristi wikipediju!

[oddball]

dule, reko ti djape da nije bio na forumu :) a ni na irc-u ako se moze biti primetio :)

[Dule_smor]

primetio sam, zato sam te i prozivao danas!:D

btw, jel imaju japanci neki moderan fighter u razvoju, ili im je ona usrana micubishijeva kopija f-16 najbolje sto poseduju?