Sta znaci biti dobar covek

[f4ts0]

vidi vidi opusten dan u kancelariji nemke,a :)

Patrijarh Pavle je bio divan covek, dobar hriscanin. Ja se trudim da budem sve to, ali ne idem u crkvu. Ako neko ne laze, ne krade ne ubija, on nije prvenstveno dobar hriscanin, nego dobar covek iz mog ugla gledanja, iz vernikovog ugla on je bas dobar hriscanin.

Kada se jednog dana Amfilohije ili Pahomije "upokoje" sigurno necu reci da su bili dobri ljudi ili hriscani.

[LanFan]

Vidis kako se covek promeni kad dobije dete =) Samo tako nastavi torimax =)

[Klinac Balavac]

Sta ja da zamisljam...sta ja imam da zamisljam?!

Објаснио је болконски зашто је битно да самом себи објасниш зашто је неко добар.

Upravo su razlicite ljudske naravi. Da li na to utice neka biologija, razvoj, odrastanje ili ucenje u toku zivota, zaista ne znam. Verovatno sve pomalo utice na narav i licnost.

Мислим да ни сам не верујеш потпуно у то што си рекао. Односно, не би се могло рећи да је у потпуности нетачно то што си написао, истина је да све има одређеног утицаја, али намерно да би опстајао на свом ставу, релативизујеш значај онога што, убеђен сам, и сам мислиш да је пресудно. Па побогу, није ваљда да мислиш да се криминалци, убице, добрице рађају и да човек ту ништа не може него само да одживи своју судбину?

Znam jedno. Pokojni Patrijarh nije bio "andjeo smrti" koji je sejao strah i trepet gde god se pojavi, a onda, kada je upoznao hriscanstvo, poceo da se po njemu vlada. Hriscanstvo je imalo (sigurno) uticaj na Pavla, ali ne presudan uticaj u bitnoj cinjenici - dobar covek, pametan covek, pristojan covek, pravdoljubiv covek, skroman covek i ono sto posebno odusevljava, ni malo gord.

Па није потребан неки драматичан преображај да би нечему приписао заслугу. Зар лекар мора да буде биолошки терориста који шири заразе и вирусима убија људе пре него што га медицински факултет претвори у лекара? Зар архитекта мора да диже зграде у ваздух пре него што на факултету научи да их ствара?

P.S.

Namerno izbegavam argumente a contrario - A, da li su onda svi nehriscani losi/losiji?

Већ сам детаљно на ово одговорио у другим постовима. Наравно да нису нехришћани по аутоматизму лоши, исто као што и хришћани нису по атуоматизму добри.

[absolute]

Ahaha...

dobro....

Ucenje o predestiniranim zlocincima je zaista postojalo (Cezare Lombrozo - Covek kao zlocinac, italijanski mislim teoreticar krivicnog prava), ali naravno da se niko ne radja oformljen kao licnost. Sa tim sto, i u to zaista verujem, svako se rodi sa zrncetom, zacetkom neke buduce svoje licnosti, svesti, svoje "sustine". Jer, i novorodjencad nisu sva ista, ne ponasaju se isto. Neko place vise, neko manje, neko spava duze, neko krace....Daleko od toga da dalji nadrazaji iz spoljne okoline nece uticati na oformljavanje licnosti, hoce, ali se osnovne premise ljudske licnosti formiraju vrlo rano, a onda se "samo" nadogradjuju daljim iskustvima...

Kome je hriscanstvo pomoglo da postane dobar, svaka cast. Kome je skola pomogla da postane (bude?!) dobar, isto svaka cast. Kome su roditelji pomogli da postane (bude!?) dobar, takodje.....

Sustinski, svaka cast dobrim ljudima. Hriscanima, ateistima, muslimanima, Srbima, Hrvatima, crncima....

Sama "tehnika", sam "modus aquirendi" "dobrote" ostaje i dalje tajna. Mislim za sve.

[bolkonski]

To nije tehnika, nego uzrok. E sad, ako mislis da je uzrok nemoguce saznati, onda ok. Po meni, treba odgovoriti na pitanje "zasto" kada pricamo o ovakvim stvarima. Za mene je odgovor, u konretnom slucaju, zato sto je bio hriscanin. Ili, da udovoljimo nekom zdravorazumskom skepticizmu, i zato sto je bio hriscanin, posto se hricanin ne radja nego se hriscaninom postaje.

[f4ts0]

Mozda je bio i urodjeno dobar?

Pa bi bio dobar i da su mu roditelji ateisti.

Evo Nemke se izjasnjava kao potencijalni ateista a mnogo je dobar covek.

E sad Pavla je hriscanstvo (ono iskreno) zaista i ucinilo jedan level boljim od dobrog coveka, to verujem.

[absolute]

Ok, ne slazemo se...

Kao ranije, ne mislim da je bio dobar covek, zato sto je bio dobar (i) hriscanin.

[f4ts0]

Ali ne mozes da se ne slazes pobogu sa boletom :)

[LaG]

imho dobrota i zlo ne postoje. za svaki chin se mozhe sagledati njegov efekat i kao dobar i kao losh (ubiti jednog choveka je "samo po sebi" loshe ali mozhda je to dobro za neke ljude koje bi on npr zlostavljao ili za planetu jer je lishavash nepotrebne populacije itd itd)

dakle, koliko ja kontam, dobrota se za vecinu stavki definishe po istom principu kao i moral: radjenje onoga shto donosi korist odredjenoj grupi (narodu, verskoj zajednici itd) = dobro. odobravanje tvog postupka od strane grupe (drushtvene smo zhivotinje, imamo monkey sphere, znachi nam shta grupa misli itd) definishe tvoj postupak kao dobar ili moralan tj kao neshto pozitivno.

zgodno se namestilo da se vecina definicija dobrote slazhe zato shto je vecina prihvacenih definicija dobrote definisana od strane tela koje su slichnog karaktera i imaju iste potrebe (ochuvanje zajednice, smanjenje straha od stvari na koje ne mozhemo uticati i sl)

e sad, svaka (velika) grupa ima svoje definicije toga shta je dobro a shta loshe i vecina tih modela zahteva jako veliku energiju i posebno stanje uma da bi se ta neka "dobrota" dostigla.

jedan veliki chovek je imao tu energiju i stanje uma i, igrom sluchaja, model dobrote nauchio je iz zajednice koja se naziva hrishcanskom.

da li je taj model super ili nije je jako relativno. kao shto je vecini ovde muslimanski model dobrote makar malo promashen, ili im je pogan holandski moral, ili im je japanski nachin zhivljenja chudan, tako su i gomili ljudi hrishcanski principi debilni i nepotrebni (bez uvrede molim - budite objektivni i zamislite kako se nekom muslimanu chine hrishcanske ideologije). meni, kao ateisti i satanisti, se njegova dobrota chini kao gubljenje energije, a nekima od vas se, kao hrishcanima (ili "samo" srbima) tj nekome ko je odgojen u tom duhu, njegova dobrota chini kao da je to to - d ril dil, vrh vrhova, nema dalje od toga.

zato kazhem da je u celoj prichi najbitnije da je chovek bio dobar tj da je radio ono shto je mislio da je ispravno, uprkos svoj tezhini jednog takvog puta.

imho - hrishcanstvo je kao njegov model dobrote u ovoj celoj prichi poprilichno nebitno.

[fatboy]

BTW:

http://www.youtube.com/watch?v=n_gbzoVMmW4

[RaveN]

druglag objasnio

[f4ts0]

Malo je grozno kako se razvila tema, a pricali smo o coveku koji ipak moze da nam bude nesto cemu stremimo, i koji je ziveo zivot za kakav treba herca.

[Pekarman]

Cudno, naziv teme je "Patrijah srpski Pavle!" a ne "Religija i zlo koje cini tj. ucinila". Ili gresim?

[Klinac Balavac]

Πази Лаг, сад се већ озбиљно не слажем, не само хришћански, него онако филозофски и здраворазумски. То да не постоји јасно добро и јасно зло је чиста релативизација која се увек ради са неком намером. Не кажем да ти конкретно то радиш са неком посебном намером, верујем да само понављаш нешто што си негде чуо/прочитао што ти је зазвучало ОК, јер све те спинове не производе глупи људи на глуп начин, напротив!

Неке ствари нису релативне, као нпр. истина, добро, зло, трудноћа... Не може девојка бити релативно трудна, не може ако ја нешто украдем, па један сведок каже да јесам украо, а други каже да нисам, не може истина да буде релативна и негде на средини, па да сам у ствари крадуцкао што би рекао Веља...

То што си ти у последњем посту објашњавао, више одговара за појам користи него добра. Шта је корисно, е то је релативно и то зависи од ствари о којима си писао, и у твом посту када би заменио реч добро са речју корист потпуно бих се сложио са свиме што си написао.

Пробај само да примениш то твоје објашњење управо на Патријарха Павла. Oдмах је очигледно да је непримењиво.

А што се тиче баш хришћанских принципа и односа муслимана према њима, врло, врло грешиш. Муслимани и хришћани деле 95% принципа. Актуелни проблем са муслиманима је што су тренутно упали у фазу ишчашеног тумачења своје религије, као што су хришћани имали ту фазу за време инквизиције.

Можда би било паметно да се ова тема сплитује, да разговор наставимо на другом месту, пошто већ крећемо и превише да се расплињавамо за првобитну намену ове теме, а и неки људи немају довољно пристојности и способности да одмере шта јесте, а шта није прикладно за коју тему.

Malo je grozno kako se razvila tema, a pricali smo o coveku koji ipak moze da nam bude nesto cemu stremimo, i koji je ziveo zivot za kakav treba herca.

Cudno, naziv teme je "Patrijah srpski Pavle!" a ne "Religija i zlo koje cini tj. ucinila". Ili gresim?

Слажем се...

Ја сам се трудио да цивилизовано поразговарам у контексту животне мисије нашег Патријарха Павла, и лепо и прикладно сам дискутовао са многима. Међутим, штета што неки немају довољно толеранције, пристојности и одмерености за тако нешто.

Молим модератора да сплитује топик.

Edited November 20, 2009 by Klinac Balavac

[G!!!]

ok, znam da je pravoslavlje u sklopu hriscanstva, ali zar pavle nije bio pre svega pravoslavac?

pitam jer se u mom nekom koordinatnom sistemu pravoslavlje dosta razlikuje od katolicanstva (jer vidim svi govorite kako je on bio veliki hriscanin) i deluje mi da je pravoslavlje ima delko pasivniji (samim tim sto se mene tice korektniji) uticaj na zivot svojih vernika, pa uslovno gledajuci deluje mi "ispravnije" od katolicanstva

[LaG]

jel sam ja sad ispao nepristojan? :)

elem, i dalje stojim pri svome samo shto je to vec tema o kojoj se mozhe razglabati na 10 strana i ne bi smo na kraju nishta uspeli da uradimo. to su shvatanja i ubedjenja koja su duboko usadjenja u nashe razmishljanje i mislim da je najvishe shto mozhemo da postignemo - da se slozhimo da se ne slazhemo.

[Sarma]

tebi kao "ateisti i satanisti"... click... help?

[mohican]

@absolute

Oнда се ради о томе да ниси самом себи поставио питања, зашто је неко добар, како је таквим постао? Само се сви ви који читате потрудите да полако и без предрасуда прочитате шта пишем.

Не кажем ја да ако је неко на себе навукао одело хришћанина, да ако зна много цитата из Библије, из разних житија светаца итд, иде сваки дан у цркву, да је аутоматски добар, а посебно не да је добар само зато што се издаје за хришћанина.

Оно што је очиглено, а ви одбијате да видите, а ја све време покушавам да вам истакнем, је да је искрено и неискварено хришћанство било његов пут којим је заслужио то ваш поштовање, пут којим је постао такав човек који у вама изазива дивљење.

I ti ne slusas ono sto mi tebi pricamo. Nije hriscanstvo zasluzno za to sto je on dobar, on je takav covek jednostavno, a hriscanstvo je samo put koji je on izabrao u zivotu. Da je bio ateista isto bi bio dobar covek. Dokaz za ovo su zli hriscani kojih ima previse.

Upravo je to ono sta sam hteo da kazem (KBov prethodni post), a na konto Lagovog zakljucka kako nije vazno "zasto" si dobar. Vazno je. Vazno je kako si dosao do toga da budes dobar, a samim tim i da li si hriscanski ili budisticki ili muslimanski ili ateisticki dobar. Upravo je to bitno da shvate svi, a ne da nije vazno kako si dosao do svoje dobrote. Bitno je bas zbog toga sto ima puno puteva do dobrote i svi su podjednako bitni. Dakle, Nemke, umro je hriscanin koji je bio dobar, to je bitno.

Браво! Важно је, да би и свако од нас знао како и он да постане добар. Апсолутна суштина.

Nije vazno jer ako ti ne mozes u sebi da spoznas sta je dobro nego treba neko da te usmerava i upucuje kako da budes dobar i da te uslovljava dogmama i gorenjem u paklu onda si ti prisiljen da budes dobar te u stvari nisi takav. Dokaz za ovo su dobri ateisti.

Edited November 20, 2009 by mohican

[bolkonski]

Evo diskusije ovde premestene.

[LanFan]

LaG, ne poznajem te ali kako mozes da kazes da si u isto vreme ateista i satanista ?

isto kao da si rekao "ne verujem da Bog postoji i okrenut sam protiv Njega"

malo si zbunjen povodom svoje opredeljenosti.

[bolkonski]

@Lag

Slazem se sa tobom da se mozemo sloziti da se necemo ubediti. Svejedno imam jedno pitanje. Kako se covek moze osloboditi uticaja spolja? Hocu da kazem da mi nije jasno da li sebe zoves ateistom zato sto smatras da je ateista najmanje "zarazen" spoljasnjim ili zato sto mislis da on nije "zarazen" spoljnim uticajima? Ima mnogo vise sadrzaja od mitologije koji uticu spolja, pa me zato interesuje.

@Mohi

Nije vazno jer ako ti ne mozes u sebi da spoznas sta je dobro nego treba neko da te usmerava i upucuje kako da budes dobar i da te uslovljava dogmama i gorenjem u paklu onda si ti prisiljen da budes dobar te u stvari nisi takav. Dokaz za ovo su dobri ateisti.

Dobri ateisti nisu dokaz ovoga gore sta si rekao i to ne samo zato sto si napravio logicku gresku. Ateista ne znaci nista drugo do toga da ne veruje u bozansko bice. Dalje, to sto si rekao za vernika koji je "dobar", ne znaci nista drugo nego da si rekao da postoje lazni vernici, sto svi dobro znamo, isto kao sto postoje i lazni ateisti ili lazni bilo_sta.

@Lag und Nemke

Primer oko "laznog vernika" koji je naveo Mohi upravo ilustruje ono sta sam hteo da kazem povodom uzroka. Za vas dvojicu je vazna samo posledica, a to je da je on spolja dobar covek. On ce biti dobar covek za sve i svi ce tako misliti i iz moje pespektive on je dobar covek. Medjutim, za njega licno on nikada nece biti dobar covek, jer zna da je radio protiv sebe (ne neophodno zato sto je zao), ali za sve je postao dobar zato sto se priklonio veri (nebitno da li je hriscanstvo ili nesto drugo). Zato mislim da je put jako bitan.

[Shekk]

Hrišćanin je onaj koji razume Hristovo učenje i za života ga, u sebi, ostvaruje. Jel znate nekog hrišćanina?

[mohican]

@Mohi

Dobri ateisti nisu dokaz ovoga gore sta si rekao i to ne samo zato sto si napravio logicku gresku. Ateista ne znaci nista drugo do toga da ne veruje u bozansko bice. Dalje, to sto si rekao za vernika koji je "dobar", ne znaci nista drugo nego da si rekao da postoje lazni vernici, sto svi dobro znamo, isto kao sto postoje i lazni ateisti ili lazni bilo_sta.

@Lag und Nemke

Primer oko "laznog vernika" koji je naveo Mohi upravo ilustruje ono sta sam hteo da kazem povodom uzroka. Za vas dvojicu je vazna samo posledica, a to je da je on spolja dobar covek. On ce biti dobar covek za sve i svi ce tako misliti i iz moje pespektive on je dobar covek. Medjutim, za njega licno on nikada nece biti dobar covek, jer zna da je radio protiv sebe (ne neophodno zato sto je zao), ali za sve je postao dobar zato sto se priklonio veri (nebitno da li je hriscanstvo ili nesto drugo). Zato mislim da je put jako bitan.

Jeste dokaz putem primera, jer da je kao sto vi tvrdite za dobrotu potreban PUT VERE ateista nikad ne bi bio dobar jer je ateista nevernik. Osim naravno ako sve dobre ateiste ne smatras laznim ateistima u kom slucaju cu se usuditi da ti kazem da si bezobrazan.

Nije on za sve postao dobar jer se priklonio veri vec je putem vere dosao do pozicije da svi vide da je dobar. Rasprostranjenost znanja o necijoj dobroti nema veze sa samom njegovom dobrotom.

[nikita_]

LaG, ne poznajem te ali kako mozes da kazes da si u isto vreme ateista i satanista ?

isto kao da si rekao "ne verujem da Bog postoji i okrenut sam protiv Njega"

malo si zbunjen povodom svoje opredeljenosti.

Satanizam nije okretanje protiv boga. Satanizam je zasnovan na usavrsavanju samog sebe a ne klanjanju i verovanju u neku visu silu (boga).

[voodoo_]

U teoriji da, u praksi su svi satanisti teške debilčine.

Takođe, to je Lagov karakterističan način izražavanja, ne primajte se.