Zeitgeist

[Shekk]

Stiče se utisak da si hrišćanin sa pr sposobnostima ali te ne znam pa neću da komentarišem :)

[bolkonski]

Slobodno komentarisi, ja tebe znam.

[Shekk]

Ako smem da primetim da je tvoj odnos prema nauci sličan nekome ko je "izgubio veru", tj ostao uskraćen nekog 'ispunjenja'... nadam se da to nije jedini razlog da porediš akumulaciju ljudskog znanja sa presekom od pre par hiljada godina, pogotovu što svi mi uživamo/trpimo posledice tog znanja svakodnevno, većina nas postoji samo zato što neko pre nas nije pratio crkveno učenje... i izvini za ono "hrišćanin"

[bolkonski]

Nisam siguran da razumem sta si hteo da kazes. Ne negiram ja uspehe nauke. Jednostavno smatram da verovanje u nauku ima svojih prednosti i mana, cak ne vidim ozbiljan razlog da se ne veruje i u nauku i u Boga, a pri tome da ne budes deista. Hoces da kazes da je nauka zasluzna za nase zivote?

Dalje, ne vidim kakve "moj odnos prema nauci" ima veze sa onim sta sam napisao. Ako mislis da sam lose argumentovao, daj da vidimo sta je to, a ne da uvlacimo moje emotivno stanje kao opravdanje lose argumentacije.

[Ramirez]

@deda

pola stvari koje ti prichash (ne ovde, nego na bilo kojoj temi) se u stvari ne bave sushtinom nego jednostavno uzhivash u retorici i filozofiji kao takvoj. i to je kul sa jednog stanovishta. :]

sa druge strane, ne dorpinosi progresiji ove, ili bilo koje, rasprave.

da krenem od pochetka. ja nisam rekao da se "verovanje" koristi samo da oznachi povezanost sa nechim apstraktnim. u ovom konkretnom primeru verovanja u boga, u ljubav, itd, to jeste sluchaj. ja to ne mistifikujem, naprotiv. to je samo po sebi mistifikovano, a ja se trudim da objasnim da je uzaudno chekati da se neshto dokazhe nauchno da bi "verovali" u to. kao shto si sam rekao, znanje je relativno, nishta manje apstraktno kad se dublje zagrebe. oslanjati se iskljuchivo na nauku i znanje koje iz nje proizilazi je jednako uzaludno kao i oslanjanje na boga i crkvu kao ultimativni smisao.

shto se crkve kao institucije tiche, misim da polazish od pogreshne premise, iako tjesh ti isto retji i za mene. tebi je crkva "i" profitna organizacija, po meni je to na prvom mestu.

ti prichaj prichu kako crkva pre svega postoji da bi okupila vernike, a ja tju da te pitam shta tje vernicima okupljanje? shta tje im posrednik ka bogu? zar nije dovoljno imati samo hram/svetilishte, bez ikakvog sveshtenstva koje ga opsluzhuje i usput propoveda svoje vidjenje cele te priche? isto bi se u taj hram ishlo samo radi blizhe veze sa bogom, samo ne bi bilo prostora za manipualciju.

dalje, moralni indeks koji religija propoveda je upravo glavna poluga kojom se crkve sluzhe da bi izmanipulisali masama. onaj stari fazon, "mrzi te da razmishljash i sam prepoznash dobro i loshe, da stvorish zdravu savest? mi tjemo ti to obezbediti, za uzvrat, tvoja dusha je nasha! keke?".

prema tome, i ako je neka religija nastala kao rad jednog ili vishe ljudi, istinsko cimanje kojim su oni mislili da pomazhu chovechanstvu, to je opet ne chini potrebnom, da ne kazhem pozheljnom. medvedja usluga shto kazhe nash narod. bolje da su pustili da svaki chovek zasebno dodje do svog duhovnog mira nego shto su stvorili temelje za crkve koje su posle nasilno nametale taj mir. ili josh gore, stvarale su takvu atmosferu da civili osetjaju potrebu da im pripadaju. mrzi me da jurim rechi, umoran sam, ali ukratko civili bi ovde trebalo da oznachava ljude koje sam gore spomenuo. oni koji kupuju duhovno uzdizanje, kao da se to mozhe kupiti, kojima crkva definishe pojam morala, kojima se ne javlja crv u glavi koji im ne da mira i koji non stop preispituje svaki autoritet,. pre svega da bi otkrio tragove manipulacije i korupcije kojim su vishi autoriteti skloni po prirodi.

i ja isto, kao i ti shto nisi, ne bih ulazio u deizam. pre svega zato shto se tu raspravljash sam sa sobom. nigde ja nisam rekao da ne verujem ni u shta. crkve i religije nisu "sve".

a poslednji pasus je, nebitno dal je napisan kao tvoje mishljenje ili mishljenje "pravog hrishtjanina" kakvog ga ti zamishljash, vrhunac hrishtjanske arogantnosti i tashtine (kole bi mogao da povuche paralelu sa arogantnom federacijom:). gde se tu u stvari krije arogancija? pa u onom delu gde se taj hrishtjanin nada da tje mi bog oprostiti neznanje! naime, on bi mi najradije sam oprostio neznanje jer, samim tim shto on poseduje to znanje koje ja ne posedujem, smatra sebe dovoljno kvalifikovanim za tako neshto. ali avaj, ima visha instanca pored njega, i on joj se iz strahoposhtovanja povinuje te joj prepushta chin oprashtanja.

e sad, neke crkve, kao katolichka na primer, chak i ne prezaju od toga da insistiraju da su oni ti koji imaju pravo i obavezu da prashtaju, vetj po njihovom nahodjenju koga i zbog chega. a to im omogutjava chinjenica da su svoje stado ubedili, a bogami i sami sebe jednim delom, da bog dela kroz njih. skromno, nema shta :]

na stranu to shto smo svi mi, filozofski gledano, u bozhijim ochima isti. i nema neke opasnosti da tje meni bog prashtati a nekom drugom netje, jer to pre svega nema smisla shto bi rekli amerikanci. kao kad bi ti sada uzeo na sebe da prashtash ili kazhnjavash mrave zato shto rade neshto shto se tebi ne svidja. pa josh 100 puta gore, poshto tebi tako neshto josh i mozhe da se omakne jer si ipak samo chovek. bog je bog, pre svega savrshen i beskonachan.

i ova poslednja rechenica je tu samo tako da zapali raspravu, a ne da joj ozbiljno doprinese. ako bash insistirash, ne pristupam ja na ovaj nachin svim ljudima koji imaju dugachije mishjenje od mene, na bilo kojoj temi. misim, gde bi mi kraj bio tada?

ja recimo verujem da u ovoj vaseljeni nismo sami, ali ne smejem se u facu onima koji misle da jesmo jer to deluje dovoljno realno, dovoljno ozbiljno, dovoljno bezopasno po razvoj chovechanstva, itd, da bi ja sa tim bio kul.

religije i crkve sa druge strane smatram opasnim, pre svega drugog, da bi sa njima isto tako bio kul.

e sada, ovo poslednje si mogao i sam da skapirash da si hteo i da ti je stalo. umesto toga si hteo me izjednachish sa predmetom mog prezira i time "pobedish" u nekoj formalno-logichkoj igri. toliko o tvojoj duhovnoj superiornosti. b-real :p

[Shekk]

Ne, ozbiljno ako si religiozan, nemoj ni čitati dalje, ne volim da diskutujem o religiji sa ljudima koji su opredeljeni za neku, jer verujem da oni imaju vrlo dobre lične razloge za to a koji su ne tiče me se.

edit : rami ti je odgovorio lično pa meni nekako glupo, nisam pozvan da vodim raspravu

I ne znam uopšte kuda sam pošao sa ovime... jednostavno ceo tvoj post vrišti "konstrukcija" da bi se ramiju stavilo do znanja da sjaše sa konja pa da priča koliko je visok...

Edited November 19, 2007 by Shekk

[mohican]

dobro

Arogancijo moja.

U cemu je fora? Okruzen si ljudima koji ne veruju u crkvu pa si pomislio kako tjesh biti drugachiji ako zastupash istu? (onako prizemno malo posto i ti tako odgovaras drugima)

Ne, ozbiljno ako si religiozan, nemoj ni čitati dalje, ne volim da diskutujem o religiji sa ljudima koji su opredeljeni za neku, jer verujem da oni imaju vrlo dobre lične razloge za to a koji su ne tiče me se.

edit : rami ti je odgovorio lično pa meni nekako glupo, nisam pozvan da vodim raspravu

I ne znam uopšte kuda sam pošao sa ovime... jednostavno ceo tvoj post vrišti "konstrukcija" da bi se ramiju stavilo do znanja da sjaše sa konja pa da priča koliko je visok...

RECI LEPO PROPO SI U ZHIVOTU PA SI SE OKREN'O BOGU

[Guest]

ne, mohi. pročitaj moje postove na prvoj strani. komentarisao sam dokumentarni film, i napisao da je njegova vrednost uvećana za 0 time što su ubacili deo koji ismeva veru i vernike, iz prostog razloga što je to za ciljnu publiku* dotičnog dokumentarca stara, dosadna i hiljadu puta prežvakana tema. na to mi je ramirez odgovorio default "nauka vs. religija" pričom, što je off topic -- if i ever saw one.

a što se tiče nove teme koju ste pokrenuli, od svih stvari koje sam do sada u životu radio mnogo puta, mogao bih da navedem bar 50 koje bi radije ponovio od "nauka vs. religija" mlaćenja prazne slame, ali evo vam za početak tri: radije bih ponovo odgledao poslednjeg skauta, radije bih se jebao, radije bih oprao hrpu sudova, radije bih izneo smeće, radije bih otišao peške do grada u pet popodne, radije bih odlepio flaster sa cevanice... ups, to je više od tri.

* - film se trudi da bude za informisane i obrazovane ljude, za razliku od npr. fahrenheit 9/11.

[kruko]

PA JEBI SE LOL

overicu film pa cu doci da prodiskutujemo.

@ rami

malo ti je konfuzan post, ali mi je ovo odmah na pocetku ubolo oci kao pomalo debilna izjava:

shta tje vernicima okupljanje?

btw, crkva je odavno izgubila moc direktne manipulacije. no, necu vise da serem, vidimo se kad odgledam.

Edited November 19, 2007 by kruko

[Ramirez]

@ivan

nisam pokrenuo "nauka vs religija" temu, i ne znam kako si to zakljuchio chitajutji moje postove.

osim ako pod naukom smatrash stanovishte da treba koristiti mozak chak i po pitanjima vere?

@kruko

prochitaj ceo boletov post, pa onda moj. ne vidim zashto ti je konfuzan, ali tu sam da pojasnim :]

evo na primer da pojasnim ovo shto si citirao kao "pomalo debilnu izjavu":

shta sprechava vernike da se mole, ili komuniciraju sa bogom, shtagod, spontano? zashto dodatno mistifikovati molitvu? a sam chin okupljanja pod patronatom sveshtenog lica koji nadgleda i usmerava molitvu i razmishljanje mase stvara veo mistike. kao, "idemo u nedelju na misu, to je dan kad nas bog najbolje chuje!". i zaista ljudi najvishe idu nedeljom u crkvu. e onda dodje radni dan, i jednostavno ljudima nije trip da odu tada jer nema te mistike koju nedelja ima. prosto se okrenesh oko sebe i nema drugih ljudi. molish se sam, i imash utisak da te bog ne chuje tako dobro kao shto te je chuo u nedelju. a to je veshtachki izazvano osetjanje od strane crkve.

shto se crkve tiche, sa jedne strane imaju mogutjnost da neposredno utichu na veliki broj ljudi. i ta poruka koju prenesu velikom broju ljudi u toku jednog dana ostavlja dosta vetji utisak nego poruka koju bi prenosili manjem broju ljudi tokom vishe dana. brojnost mase sama indukuje jachinu i potentnost primljene poruke.

dakle shta predstavlja redovno okupljanje vernika pod okriljem izabrane crkve? za tu crkvu predstavlja izvrstan metod kontrole i manipulacije nad svojim stadom, za same vernike ne predstavja nishta. to veshtachko usadjeno razmishljanje da oni dobijaju chistiju i direktniju vezu sa bogom ne rachunam urpavo zbog toga shto je veshtachko. bog bi trebalo da te chuje ma gde si i ma kako mu se molish. makar bio i sam samcat na pustom ostrvu.