Pitanje iz fizike

[Kole]

onda ja nisam postavku skapirao najbolje, jer ako je samo "na pokretnoj traci" onda ce uvek da poleti jer avion nema pogon na tochkovima tj on ne daje nikakvu snagu na traku, ali ako traka ubrzava svojim motorom istom brzinom kojom avion ubrzava onda liftoffa nema

[Guest]

nisi ti ništa skapirao, kolence, al nema veze - volimo te i dalje :)

[Kole]

aaa pravimo se cool kada smo ispali glupi...nema veze bojana, lepa si ti nama i dalje ;o*

[f4ts0]

podrugljivi lol u generalnom smeru bilo koga ko misli da je strujanje vazduha oko trupa i pochetaka krila koje proizvodi motor dovoljno da proizvede uzgon za poletanje ;o>

Motor ne proizvodi strujanje vazduha

Motor ne proivodi nista

Motor transformise jedan tip kretanja u drugi tip. Ili u ovom slucaju transformise energije.

Avionski motor sluzi da stvori potisak

Oblik avionskih krila sluzi da stvori razliku u pritiscima po povrsinama koja dovodi do sile uzgona.

Strujanje vazduha oko trupa je nezeljen efekat.

Ali da ne pocinjemo topik opet.

Samo da opet iznesem svoj stav. Stvorite dovoljnu brzinu strujanja oko krila, i avion ce poleteti. Sad kako cete dovesti do strujanja potpuno ne zelim da razmatram. Ako ste gigant, mozete ga i rukom baciti ;)

Nije wikipedia i mythbusters dovoljno stivo bas za sve ;)

[Kole]

omg igor i ja se slazhemo oko nechega (sem toga da on voli da ga prima olololo crnci), univerzum ce implodirati ( mada diskutabilno je dal' je "slaganje" jer nema tu slazhesh se ne slazhesh se, jednostavno je tako =o))

igore, centralno postavljeni klipni motor stvara minimalno strujanje vazduha oko trupa i pochetaka krila ali nedovoljno za razvijanje uzgona, nadam se da je to bilo jasno prv put kad sam to rekao...mlazni putnicki ne pravi ni to, on samo pravi potisak ali ispod krila tako da nema strujanja od toga

tako da ako je avion na "pasivnoj" traci chiji pogon samo zavisi od onoga sto objekat koji se kretje po njoj avion ce jednostavno skliznuti sa trake i nastaviti dalje (dal ce poleteti ili se zakucati u nesto nije bitno =o))

no! ako su mythbustersi hteli to da pokazhu sto nisu stavili model plane na pasivnu traku i pokazali da isti silazi sa nje i cao...nego ne...napravili su traku sa spoljashnjim izvorom pokretanja, ali nedovoljno jakim izvorom pokretanja da onemoguci kretanje aviona (i time strujanje vazduha preko krila koje nastaje pomenutim "inercionim kretanjem" aviona kroz vazduh...)

i dalje ne znam dal mi je smeshnije sto zastupam istu stranu kao igor il sto je ivan dodao novi character flaw na svoj spisak =o))

[f4ts0]

Klipni motor, kao i mlazni sluzi samo da se avion krece, i da dostigne dovoljnu brzinu da ga razlika pritisaka podigne, slazemo se 100 posto. Strujanje oko trupa postoji, fala bogu, al je nepozeljno :)

A staraaje ova tema, vec su me ivan_ i zwerko stavili na spisak. Sta cu kad ne znaju :)

[peja_]

ja nista ne razumem

[Guest]

priljuči se koletu i igoru.

ajde, vas dvojica, razmislite o ovom događaju koji ću sada opisati. nema šanse da ćete skontati kako se odnosi na naš problem, ali bar ćete još jednom ispasti glupi.

aeromiting, pilot dvokrilca demonstrira spor let, tako što leti minimalnom brzinom, na ivici da bude toliko spor da mu razlika u pritiscima ne bude dovoljna da ostane u vazduhu. leti on tako u susret vetru, pa pokuša da se okrene, ali se sruši i pogine jer je okrenuo leđa aviona vetru pa odjednom nije imao dovoljno razlike u pritiscima iznad i ispod krila.

myth busted?

[f4ts0]

Joj koji rofl.

A zamisli da ga je udario meteorit dok je bio na zemlji, ne bi ni poleteo

A btw nismo pricali o dvokrilcima ;)

[Guest]

pa šta je bilo, je l pao ili nije?

ko ti dade diplomu :D

[f4ts0]

Jebi ga nije mi vise validna mora na ruru da mi se verifikuje.

[Guest]

izbegavaš odgovor jer ne znaš.

[Spu [RuR]]

ma pusti te sa procesne, mehanizacije i to hahah

salim se

enivejz, koliko toliko sam ispratio topik, i Ivan_ je sustinski u pravu

Maksimalno uprosceno, glavni problem predstavlja traka, zato sto se ona krece brzinom istom kojom se avion krece u odnosu na ostatak planete. Sto znaci da ako avion ide 100kmh, onda se i traka vrti 100kmh, sto znaci da je razlika brzina izmedju trake i aviona 200kmh.

U jednacinu necemo uzeti nista drugo u obzir vec na horizontalne sile koje deluju na sistem ceo. Tako da imamo:

Silu potiska - Silu koja "gura" avion, koja potice od motora koji nema veze sa podlogom

Otpor aviona - Sila koja "koci" avion, koja potice od otpora vazduha kroz koji se avion "probija"

Sila Trenja - Sila koja nastaje na dodiru izmedju aviona i podloge, koja zavisi od hrapavosti podloge, gume, i brzine kojom se avion krece u odnosu na podlogu

e sad, da bi avion poleteo, potrebna mu je recimo brzina od 400kmh u odnosu na okolni vazduh, zemlju ... ne u odnosu na traku! - to je najbitniji deo

da bi postigao tu brzinu, sila potiska mora da bude dosta "jacha" od odpora aviona i trenja podloge.

Poenta cele ove price je: U trenutku uzletanja avion mora ici 400kmh (u odnosu na zemlju, vazduh), a traka ce se vrteti u drugu stranu 400kmh (isto u odnosu na zemlju, vazduh) i onda ce razlika brzina izmedju aviona i trake biti 800kmh i zbog toga ce biti velika i sila trenja koju sila potiska mora da savlada pored sile otpora pri 400kmh!

sto znaci da ce avion sigurno poleteti ako ima dovoljno jak motor, samo ce mu trebati vise "snage" da dostigne tih relativnih 800kmh!

[f4ts0]

Otprilike to sam i ja pre 2 godine pricao i bio izvrgnut podsmehu :(

@Ivan : ne znam :(

[Guest]

^_^

to trenje sa podlogom je malo u odnosu na otpor vazduha i masu koju treba pokrenuti iz mirovanja i ubrzati do 400 km/h, tako da će motor uvek imati dovoljno snage, bez obzira da li je u pitanju maketa ili A380.

@ fatso: objasniću, samo da se javi i ona druga sisica.

[Kole]

ivane druzhe ispadash teshka budala al nema veze

trenje sa podlogom nije bitno

samo je bitno kretanje vazduha preko krila

ako se avion krece unapred tokom eksperimenta zasto uopste stoji na pokretnoj traci?

ako se ne krece unapred, nece imati vetar na krilima za uzgon

to je poenta cele priche

to je ono sto mythbustersi NISU reprodukovali

da ne pominjem sto su koristili ultralaki short take of and landing avion =o)

jer ako je "idealna" traka avion stoji u mestu, nema strujanja vetra preko cele povrshine krila i nema poletanja.

sto se tiche aeromiting problema

ako ne krene da ubrzava tokom samog skretanja krenuce da ponire vec tada, ispravno skretanje je ubrzavanje + okretanje trupa aviona, a time i donje strane krila ka vetru...no da, u finalnom polozhaju ako je vetar u suprotnom pravcu jachi od strujanja vazduha preko krila koji se dobija inercionim kretanjem aviona, taj avion pada

naravno, glup sam da vidim kakve veze ima to sa chinjenicom da ne mozhesh razviti strujanje vetra preko krila kada avion stoji u mestu, no ti slobodno probaj da nas prosvetlish, a za razmisljanje evo tebi primer:

korak 1:

stoji helikopter na lol pkretnoj traci i ne okrece mu se rotor i preko njegovih listova nema strujanja vetra, omg! da li ce taj helikopter poleteti?

korak 2:

sad zameni helikopter zhirokopterom i izjednachi kretanje trake sa potiskom koji kreira propeler. da li ce se rotor zhirokoptera zavrteti i ovaj poleteti ako preko njega ne struji vetar?!?zomfg?!

korak 3:

zameni zhirokopter avionom i razmisli o smislu zhivota i univerzuma...

[peja_]

ja mislim da ivan nije u pravu, iako zapravo znam jako malo o svemu ovome.

ali secam se, pre odredjenog vremena, na kanalu #rur na irc mrezi irc.rstel.net, dodje ivan rece pertuu "haha, gledaj one glupane na forumu, ne znaju da kad je to i to, onda je ovo i ovo" (rasprava je bila o maksimalnoj brzini automobila koji je prazan vs pun)

i fetso mu rece "ali kad se desi to onda auto stoji"

-"a, da"

ne secam se tacno sta je ivan tu rekao, ali uglavnom se zajebao. a posto mislim da je ovaj problem slozeniji od tog sa automobilom, mislim da si se gadno zajebo.

[`Dr. Nick Riviera`]

^pwn

[Kole]

ma brate...poenta je da su mythbastersi zajebali stvar

da su lepo rekli "Zato sto avion ima slobodno okrecuce tochkove nema te pokretne trake koja ce ga sprechiti da se krece unapred i samim tim da poleti", ali prichanje da avion mozhe da poleti iz mesta (kada nema strujanja vetra preko krila i kada ga realno umesto trake mozhesh vezati sajlama pa nek vrti u mestu) je idiotluk =o))

[~JungleBoY~]

Uf, ne bih da trtljam previshe, verovatno zato sto je neko sigurno rek'o vec neshto pametnije :) Ali, da probam:

Mislim da je ovo jedna od stvari koja predstavlja problem konfuzije ovde.

Iz ove slichice mozemo zakljuchiti da se svako kotrljanje moze predstaviti kao kombinacija translacije i rotacije oko centra mase, u ovom sluchaju centra tochka.

[Mala digresija]

Primetite da je brzina tachke na tochku koja je u dodiru sa podlogom nula. U nekom sledecem trenutku ta odredjena tachka sa tochka "odlazi", i na njegovo mesto dolazi nova, ali ta_pozicija_izmedju_tochka_i_podloge nam je vazna i za nju uvek vazi da je v=0, i tu tachku cemo nazvati tachka P (u, al' sam originalan, u pichku materinu); naposletku ako bas zelimo da posmatramo neku_odredjenu_tachku na tochku, putanja bi bila ovakva:

[/Mala digresija]

Ok, to je sada sve lepo matematichki objasnjeno, ali to nama josh uvek ne znachi mnogo; znamo sad shta je kotrljanje i na koje "modove" se moze razloziti, nas zanima sad odakle bi mogle da dodju i koje su ove translatorne i ugaone brzine, zar ne?

Odavde slede moja razmisljanja:

Nachin na koji se kola krecu je dobro znan, jel' te? Mi obezbedjuemo ugaonu brzinu (pomocu momenta sila, ali bash tachan nachin na koji se to realizuje kod kola sigurno ce bolje objasniti neko drugi, tako da ne zalazim u to, verovatno bih i pogresio negde), a onda u tachki P deshava se neshto divno; elem, u tachki P u tom trenutku ta nasa ugaona brzina deluje ovako:

Svi znamo da se onda javlja sila trenja koja se protivi tome i tu nam se kao posledica toga javlja nasha translatorna brzina:

I nas auto krene da se krece. Vidimo da je sila trenja ovde kljuchna stvar, a ona naravno ima neku svoju max vrednos , tachnije µ*N, 'de je µ- koeficijent trenja, zavisi iskljuchivo od podloge; N - sila reakcije podloge, obichno usled tezhine tela (tochka); shta se deshava ako nam je ugaona brzina prevelika, odnosno da je moment sile koji je izazvao istu preveliki, sto ce reci veci od max. sile trenja? Pa nishta, jebiga, probili smo limit, i sad slajfujemo u mestu, nema kretanja.

Ovo zapravo i nije toliko bitno za nas slucaj, ali chinilo mi se da je bitno da se objasni, usled mogucih buducih konfuzija.

II slucaj: MI dajemo translatornu brzinu, primer bi bio nash avion sa mlaznjakom na kraju, yes? Shta onda? Dakle, slichica je onda:

VAZNO, na onim gore slichicama imali smo brzine sa crvenim strelicama, ovo ovde su sile u pitanju; chini mi se da je ovako lakshe za razumevanje.

Imamo silu F, koju smo mi dali, to je TRANSLATORNA brzina, tu brzinu imaju sve tachke, pa i tachka P; javlja se automatski sila trenja sa podlogom, primeticete u suprotnom pravcu nego u 1. slucaju, i eto nama momenta sile, koji ce izazvati ugaonu brzinu.

Ovo je sve max. uprosceno, da bismo videli da:

- u oba slucaja imamo kotrljanje, shto znamo i iz rl-a;

- da bismo videli da je matematichka predstava bila zadovoljena u oba slucaja, translacija + rotacija;

- tachka P je na kraju uvek imala rezultantnu brzinu =0;

Bjutifl.

Posto ovde prichamo uopsteno, jedina sila trenja koju priznajem je sila trenja izmedju tochkova i trake, koja nam je neophodna, i da je max. brzina koju mozemo da dostignemo na toj traci < µ*N.

I sad, evo sta se meni chini logichnim:

Ako npr. stavimo auto na pokretnu traku, ja bih rek'o da, ako ne predjemo µ*N, se auto nece kretati u odnosu na neko referentno telo (npr. Kole koji sedi na stolici, jede chpis, tovi se i smeje se, dok Igor pokusava da krene s' autom na traci). Mi imamo samo tu ugaonu brzinu koju smo mi izazvali, traka reaguje i krene u suprotnom pravcu sa istim intezitetom te ugaone brzine, ALI negide nema te translatorne komponente, koja nam omogucava da se kola krecu, koja bi se javila usled sile trenja sa fiksnom podlogom, ali avaj, traka se krece.

Uzmite papir i neki tochkic, onako bushan da gurnete prst kroz njega, stavite tochkic na papir i vucite papir. Tochkic rotira. Ako vam je dobar tochkic, budite pazljivi i pokusajte da rotirate tochkic, i papir ce se kretati. To bi bila moja poenta. Traka i njena brzina, rek'o bih, da odgovaraju ugaonoj komponenti. Vas sad niko ne sprechava da podjete vasim prsticem ka napred (date tochkicu translatornu komponentu) i da tochkic pichi napred.

Kod aviona, mi smo vec obezbedill translatornu komponentu mlaznjakom; da, traka ce se kotrljati istom brzinom u drugom smeru, al' kao shto sam se trudio da objasnim, to nema veze sa translatornom komponentom, i mislim da bi avion krenuo.

Nastavak priche o potrebnoj brzini, otporu sredine (vazduha), principu funkcionisanja krila, poletanju aviona u ovom slucaju itd. je, mislim, dovoljno dobro elaboriran od strane pojedinaca :)

I jos jedna stvar, shta ako je, k'o shto rece Srba, traka robotizovana, i vec ima svoju brzinu, i to npr. po intezitetu jednaku translatornoj komponenti? Pa, zvuchi logichno da bi avion onda stajao u mestu, jebemliga.

Realnost je, sada, komplikovanija, al' sa aspekta teorije, ja bih rek'o da je to to. I analogija sa ljudima na pokretnoj stazi je pogreshna, ljudi se krecu tako shto odguruju zemlju i idu napred (ponovo sila trenja), kotrljanje je malo drugachije.

Ko god bude zeleo da me ispravi, molio bih ga samo da to uradi kako Bog zapoveda, s' argumentima, ne menjam misljenje bas lako, al' ponovo, ne volim i da zivim u neznanju :)

[Shekk]

I jos jedna stvar, shta ako je, k'o shto rece Srba, traka robotizovana, i vec ima svoju brzinu, i to npr. po intezitetu jednaku translatornoj komponenti? Pa, zvuchi logichno da bi avion onda stajao u mestu, jebemliga.

joj :)

[Guest]

ivane druzhe ispadash teshka budala al nema veze

trenje sa podlogom nije bitno

samo je bitno kretanje vazduha preko krila

ako se avion krece unapred tokom eksperimenta zasto uopste stoji na pokretnoj traci?

ovo boldovano je suština zadatka, o vaša kolečanstvenosti. al dobro, bolje da je skapiraš ikad nego nikad. osobe ograničenih kapaciteta misle da će avion stajati jer mu se pod točkovima pokretna traka, a one druge znaju da avion snagu motora šalje u propelere a ne na točkove, te da nema veze na čemu stoji.

ti sad širiš teoriju na neku lol lepljivu traku lol koja avionu ne da da se pomeri pa misliš da ja tripujem da će on svojim motorima pogurati preko krila dovoljno vazduha da dobije uzgon, i baš tu leži suština tvoje nedovoljne inteligencije za ovaj problem -- znaš ono kad mnogo dobro znaš matematiku u srednjoj pa ne samo da rešiš zadatak nego skontaš i kako je razmišljao onaj koji ga je sastavljao.

uzgred, kad smo već kod guranja vazduha preko krila sopstvenim motorima: gde su ono beše motori na većini putničkih aviona? a, da, ispod krila. lol lol.

ajmo dalje, hihihi, baš si mi seo na penal :*

sto se tiche aeromiting problema

ako ne krene da ubrzava tokom samog skretanja krenuce da ponire vec tada, ispravno skretanje je ubrzavanje + okretanje trupa aviona, a time i donje strane krila ka vetru...

podrazumeva se da je dodao gas toliko da kompenzuje gubitak uzgona pri skretanju, no nisam hteo toliko da zalazim u sitna crevca.

no da, u finalnom polozhaju ako je vetar u suprotnom pravcu jachi od strujanja vazduha preko krila koji se dobija inercionim kretanjem aviona, taj avion pada

a ovo oslikava koliko ne kapiraš šta je pravi referentni sistem. avion se kreće kroz vazduh i jedina brzina koja je relevantna je airspeed, tj. brzina aviona u odnosu na vazduh. to što se taj vazduh pomera u odnosu na zemlju (tj. što duva vetar) nema ama baš nikakve veze, i airspeed se nije promenio kada je avion okrenuo. prema tome, nije pao.

je l ti sad jasna veza između aeromitinga i pokretne trake?

e, da, pejo: to je bila priča o tome da li maksimalna brzina zavisi od mase automobila, i svađao sam se sa mohijem, pa je igor u jednom trenutku rekao da sam ja u pravu, a onda je mohi naveo neki specijalni slučaj pod kojim nisam i tako skroz zbunio sirotog igora.

ja sam uvek u pravu, shvatite to više!

Kod aviona, mi smo vec obezbedill translatornu komponentu mlaznjakom; da, traka ce se kotrljati istom brzinom u drugom smeru, al' kao shto sam se trudio da objasnim, to nema veze sa translatornom komponentom, i mislim da bi avion krenuo.

naravno da bi krenuo, to ja pričam sve vreme ovde :)

jedino što ne znam više (ako sam ikad i znao) dovoljno fizike da to objasnim kao što si ti objasnio. svaka čast. :)

I jos jedna stvar, shta ako je, k'o shto rece Srba, traka robotizovana, i vec ima svoju brzinu, i to npr. po intezitetu jednaku translatornoj komponenti? Pa, zvuchi logichno da bi avion onda stajao u mestu, jebemliga.

i ja mislim da bi stajao u mestu ako bi trenje koje proizilazi iz mnooooooooogo brze trake bilo dovoljno jako da anulira silu motora, samo je pitanje da li je to moguće.

ako bi neko napisao jednačinu koja pokazuje vezu između sile motora koja je potrebna da se savlada trenje sa trakom koja se kreće određenom brzinom, pa tu jednačinu ubacio u limes kada brzina teži beskonačnosti, i dobio kao rezultat tog limesa silu koja je veća od maksimalnog potiska motora, onda bi stajao. :)

[Shekk]

Trebaju ti koeficijenti trenja izmedju tocka i trake i izmedju tocka i osovine and you can make this stop

[f4ts0]

e, da, pejo: to je bila priča o tome da li maksimalna brzina zavisi od mase automobila, i svađao sam se sa mohijem, pa je igor u jednom trenutku rekao da sam ja u pravu, a onda je mohi naveo neki specijalni slučaj pod kojim nisam i tako skroz zbunio sirotog igora.

Zapravo sad vec pokazuješ sramotno ponašenje, jer tu niko nikog nije pwnowao, ja ponajmanje nekog, ispričali smo se lepo o trenju momentu i vučnim silama.

Tako da se siroti igor nije zbunio, već imao utisak da se baš lepo ispričao sa vama dvojicom.

Evidentno je doduše da je normalan razgovor na intelektualnom nivou ipak nemoguć ovde jer se sve svodi da pwnujes nekog i dignes sebe u nebo pred ekranom :(

[Dule_smor]

ahaha, kako volim ovaj forum:)