Pohvala teoriji zavere

[Mario^^]

Pogledah i ja taj zeitgeist i moram da kazem da su me dokazi izneti u istom ubedili da je 9/11 namesten.

Nego chudi me da niko nije potego prichu o Isusu od ljudi koji su odgledali ovaj film ( naravno nije to jedini izvor informacija, ali konkretno )... Mene su recimo ubedili da je to jedna obichna izmishljotina... Mislim znao sam i ranije da su neke stvari o Isusu i bibliji "ukradene" od ranijih paganskih bogova, ali kad sam video u kojoj meri... Tipa da ima jos jedno 10 bogova koji su rodjeni od device, 25. Decembra, razapeti na krstu i koji su vaskrsli 3 dana kasnije, imali 12 uchenika s kojima su pravili razna chuda itd itd...

Pa me zanima, kako ovo dozivljavaju "pravi" vernici i da li ih je ovaj film mozda malo pokolebao u veri... Ja iskreno nikad nisam bio neki veliki vernik, postujem, al' se ne istichem ... Slavim bozic, vaskrs , slavu, al' vishe zato sto mi to nije neki veliki problem da bih srao zbog toga :)

Takodje mi je interesantno bilo kako su na shaljiv nachin opisali boga, neshto u fazonu... Kako su nas ubedili da tamo gore postoji neki nevidljivi chovek koji zivi na nebu i koji prati svaki korak svakog choveka na planeti i ima specijalnu listu od 10 stvari koje ne zeli da radimo i ako kojim slucajem uradimo jednu od ovih 10 stvari, ima specijalno mesto puno vatre, muchenja i patnje na koje ce nas poslati zauvek... ali nas voli :)

Mislim, ima tu josh stvarno mnogo stvari koje govore kolika je sve to izmisljotina, al' shta ces, nikad se tome nece izaci na kraj, jer u sushtini vishe nije bitno da li je to tachno ili ne... Ljudima ne smeta ochigledno... A i na kraju krajeva, mozda zaista postoji nesto, ali mislim da to svakako nije ono shto nam crkva govori.

Edit: S obzirom da je KB stavio bash onaj citat, rekao bih da ima drugaciju teoriju :)

Edited April 5, 2009 by Shakzor

[Pipboy]

Ondak si spreman da gledaš Religulous :))

Edited April 5, 2009 by Pipboy

[Hide]

OT:

@Shakzor

Doziveli su isto kao i sve naucne dokaze koji opovrgavaju njihove dogme: "Jbg, to sto vi pricate ima smisla, ali mi i dalje verujemo u nase jer bog tako zapoveda".

@Topic

Ljudsko drustvo i vlast su evoluirali nesluceno od svojih pocetaka. Uopste me ne bi cudilo da se izdvojila grupa pojedinaca koja drzi sve konce. Naravno, ne u smislu, "tri belca, japanac, indijac, crnac i arapin = 7 misticnih likova u bunkeru sa velikom kartom sveta na ogromnom okruglom stolu". Takodje, neko moje misljenje je da su "najverovatnije" grupacije za kontrolisanje svega (jevreji, masoni, itd) samim tim sto su toliko u ustima teoreticara, automatski iskljucene iz te trke. Diskutabilno je, isto tako, da li su sa top lista najmocnijih ljudi na svetu iskljuceni neki ljudi koje zele da ostanu anonimni.

U svakom slucaju, najbitnije je ostati neutralan po ovom pitanju i ne dozvoliti da nekog tangira cela prica.

Zatim, slozio bih se sa Jovanom po pitanju nekih naucnih dostignuca. Prosto je nemoguce da je sve sto dobijamo od nauke u poslednjih n godina "Papaja je dragoceni izvor vitamina tog_i_tog" ili "Kinezi izlecili leukemiju (strings attached)". Ali nije strasno to sto su oni nedostupni nama smrtnicima, vec sto su nedostupni sirem naucnom sloju.

A konto Meseca: Ko je sumnjao u tehnologiju, uzmite neka od dela Karla Segana (Carl Sagan). Ostao sam bez teksta kad sam video kakvu tehnologiju smo imali 70-ih (na primer Vojadzer 1 i 2). Uopste ne sumnjam u to da je covek sleteo na Mesec. Ako to nisu uradili Armstrong i Oldrin, bilo je i kasnijih sletanja, koliko znam. Ona nisu osporavana.

Kao sto vec rekoh, cini mi se da se sve ovo jedno veliko zamlacivanje. Okej, slazem se da je bitno znati za 27. mart (Hvala KB, nisam znao ovo, a jako je interesantno) i da li ima leka za sidu/rak, ali niko ljude nece uzimati za ozbiljno dok god su vodje tog "pokreta" ljudi-krtice sa neta dubioznog psihickog stanja. Treba inicijative i postovanih predvodnika za tu (malu) revoluciju.

Edited April 5, 2009 by Hide

[Sa1Nt]

Takodje mi je interesantno bilo kako su na shaljiv nachin opisali boga, neshto u fazonu... Kako su nas ubedili da tamo gore postoji neki nevidljivi chovek koji zivi na nebu i koji prati svaki korak svakog choveka na planeti i ima specijalnu listu od 10 stvari koje ne zeli da radimo i ako kojim slucajem uradimo jednu od ovih 10 stvari, ima specijalno mesto puno vatre, muchenja i patnje na koje ce nas poslati zauvek... ali nas voli :)

zar ovo nije citat iz standupa dzordza karlina? :)

[ZerBah]

Shto se tiche Boga, to je pitanje ljudske prirode i vere - chovek uvek u neshto veruje, ne vezano za to koliko je uznapredovao. Josh uvek smo daleko od objashnjenja svih procesa koji pokrecu nash univerzum, i shto vishe saznajemo, to vishe novih pitanja ostaje neodgovoreno. Mislim da je vera neshto kao psiholoshka zashtita - da ne bi skrenuli razmishljajuci stalno kako i zashto je sve tako uredjeno, stvaramo u glavi neku mistichnu figuru/figure koja ima sposobnost upravljanja celim mehanizmom kosmosa i koja je odgovorna za sve shto ne mozemo da objasnimo.

Edited April 5, 2009 by ZerBah

[Klinac Balavac]

Moje lično mišljenje što se tiče tih centara moći koji rukovode stvarima je da ne postoji jedan glavni, još uvek, mada je to sigurno cilj svakog od njih. :) Svakako postoji najmoćniji među njima, mogli bi da špekulišemo koji je to, ali nema potrebe, skoro sam siguran da ne postoji još uvek ni jedan centar koji je u stanju da kontroliše i izvede nešto baš na svakom ćošku planete. Ja bih te centre klasifikovao ne kao jevreje, masone, itd. već više po delatnostima: naftaški, bankarski, farmaceutski, narko-mafijaški, tajni-državni. Mislim isto da taj "svet moći" skoro sigurno funkcioniše po principima i zakonima ekonomije, tj. neregulisanog jedinstvenog tržišta. Samo umesto alokacije resursa, ovde primarno imamo alokaciju moći i uticaja koju onda prati i alokacija resursa. Sto posto sarađuju ponekad, ili se čak trajno udružuju (ili su već udružene) "delatnosti".

@zeitgeist i vera u Boga

Iako mislim da taj film nije bogzna kako prosvetljujući i kao što rekoše oni u Ključu, vrlo je lako uočljiva njegova psiho-emotivna matrica kojom gađa gledaoca, dobar je isključivo kao poziv na razmišljanje. Sasvim je očigledno da ga je radio neki ateista što nas onda ponovo vraća na glupu raspravu iz ideoloških rovova. Mene nije ni malo pokolebalo u veri ne zato jer sam od onih koji je rekao "jbg, to sto vi pricate ima smisla, ali mi i dalje verujemo u nase jer bog tako zapoveda", nego zato što je moja vera i moje znanje o veri malo dublje od "verovanja u nevidljivog čiku sa spiskom od 10 no-no stvari", pa tako znam da je dosta "činjenica" u tom prvom delu neistinito, kao što je onaj đakon istakao u Ključu npr. priča o tri kralja, onda ono poređenje sa hinduizmom itd. Za detalje faktoloških grešaka zeitgeista o veri skinite podcast Ključa...

To da li je Isus rođen baš 25. decembra i gde i kako se rodio, ko mu se kao bebi poklonio, to nije od krucijalnog značaja. Ko zna kako su Srbi primili hrišćanstvo i kako danas više od polovine naših verskih običaja imaju korene u slovenskom paganizmu, a da su prilikom hristijanizacije inkorporirani u "novu veru" da bi narod lakše prihvatio, da bi sačuvao svoju tradiciju itd., ni malo mu nije teško da shvati da je u Zeitgeist-u po sredi logička greška. Zašto isto kao što su Srbi uneli svoje starostavne običaje u svoje hrišćanstvo nije isto moglo da se desi i sa inicijalnim, originalnim hrišćanstvom? Što bi to uopšte govorilo o neistinitosti hrišćanstva, već naprotiv, zar samo ne potvrđuje jedan od osnovih postulata hrišćanstva - toleranciju? Primanjem hrišćanstva ne želi se da se izbriše kulturni i tradicionalni identitet novoverujućeg, pa su tako verovatno mnoge stvari unete u hrišćanstvo, a kasnije razvojem postale globalne.

Drugo, niko danas ne poriče da je Isus Hrist bio istorijska ličnost i njega kao "svetog čoveka" (za hrišćane Bogo-čoveka) priznaju i "konkurentske religije" kao što je Islam i Judaizam. Kada je već istorijska ličnost koja je u vreme svog ovozemaljskog bivstvovanja imala puno neprijatelja, toliko da su ga razapeli kao razbojnika, kako to da ta preovlađujuća antihristovska sila nije neutralisala taj njegov kult kada je već uspela da ga likvidira kao poslednjeg razbojnika? Hrišćanstvo se omasovilo upravo posle Hristove ovozemaljske smrti, pa koja je to sila koja je kao cunami poplavila ljude kada je njen lider pogubljen, a njegovi učenici ga se odrekli? Postavlja se logično pitanje, šta je to nateralo tolike ljude da poveruju u baš tog jednog od gomile raznoraznih proroka i čudotvoraca koji su tada harali tim starim svetom, i to baš u trenutku kada su njegovi protivnici pomislili da su završili sa njim? Evo ja se pitam, a vi dajte odgovore, neću da ih namećem.

Edited April 5, 2009 by Klinac Balavac

[Sting]

I Zeitgeist i Religious su filmovi koji podsticu na razmishljanje, ali su verovatno samo kontra propaganda struktura moci koje su trenutno u drugom planu na polju svetske dominacije. Nazalost, oba filma (a pogotovo Religiuos) su PUNI polu-istina i kontrapropagande, pa cak mogu da izazovu kontra reakciju kod ljudi koji su vishe "obaveshteni" o datim temama. Ima stvari o kojima treba ozbiljno porazmisliti, ali morala bi da se napravi ozbiljna analiza oba filma, i da se odstrane polu-istine da bi filmovi dobili na ozbiljnosti.

Posebno mi je Religious ispao smeshan sa svojom rezijom, isecenim kadrovima i izborom sagovornika. Naveshcu samo pricu o takozvanom "Gay genu" gde pita doktora: "Vi ste otkrili Gay gen?" a on kaze "Da" i tu ga isece, iako je poznato da doktor koji je otkrio takozvani "Gay gen" ga nikada tako nije zvao i josh uvek ga ne zove (vec mu je taj naziv nadenut od strane medija) jer istrazivanje nije josh uvek zavrsheno i ne zna se tacno da li taj gen utice na seksualnost ljudi ili ne.

Shto se tice teme samog topica, slazem se KB-om da se gomila izmishljenih i mistifikovanih "teorija zavere" koriste kao dimna zavesa za prave tajne operacije. I za Votergejt su pricali da je teorija zavere pre nego shto je razotkriven, mada je KB vec naveo neke primere.

naftaški, bankarski, farmaceutski, narko-mafijaški, tajni-državni.

Ova podela je slicna i nekom mom razmishljanju. Dobija se neshto slicno CyberPunk Korporacijama , Voda, Hrana, Oruzije, Lekovi i sl...

[Mario^^]

@ Saint :

U filmu je to prikazano kao stand up show, ali nisam znao da li taj stand up show zaista postoji ili su to napravili na takav nachin za film :]

@ KB:

Moram da priznam da me nije bash toliko zaintrigiralo da krenem da istrazujem sve "chinjenice" iz filma, nego sam pretpostavio da ne bi lagali kada govore o "chinjenicama", kao shto su podaci o paganskim bogovima... Inache rekao si ovo :

"Primanjem hrišćanstva ne želi se da se izbriše kulturni i tradicionalni identitet novoverujućeg, pa su tako verovatno mnoge stvari unete u hrišćanstvo, a kasnije razvojem postale globalne. "

Mislim... nije tajna nikakva da je crkva ljudska tvorevina, sad samo zavisi koliko to nekom smeta, a koliko ne... Evo, ja bi rek'o da tebi to uopshte ne smeta :) Ili si ti u fazonu da je sve to o Isusu tachno, da je on zaista to shto danas "mislimo" da jeste, al' da nema neke svoje predstavnike u vidu crkve i da se crkva samo tu nashla da iskoristi veru ljudi ili neshto slichno ?

Ja kapiram da oni koji su pravili prichu o Isusu nisu bili svesni koliko ce dugo ta pricha trajati i da ce stotinama godina kasnije i obichni ljudi imati pristup nekim informacijama koje tada nisu bile dostupne tim nesrecnim ljudima koje su obrlatili... Ali i pored svega toga, oni se odrzavaju :]

[Sting]

Moram da priznam da me nije bash toliko zaintrigiralo da krenem da istrazujem sve "chinjenice" iz filma, nego sam pretpostavio da ne bi lagali kada govore o "chinjenicama", kao shto su podaci o paganskim bogovima...

Uvek pretpostavi da lazu . Cak i kad gledash najobicnije vesti .

CINJENICE:

Klinac Balavac ima crnu kosu.

Mushko je.

Visok je 185 cm.

Tezak je 86 kg.

Voli da jede krastavce.

A mozda to i nije cinjenica samo zato shto sam ja napisao cinjenica ispred? .

Edited April 5, 2009 by Sting

[SavKe]

Uvek pretpostavi da lazu . Cak i kad gledash najobicnije vesti .

Uff ne valjda to, moze covek dodjavola da ode od silne paranoje i neverice :D

Edited April 5, 2009 by CABKE

[Sting]

PARANOJA JE ZDRAVA!

Shalu na stranu, klasican primer je kada je na CNN-u ishlo "Humanitarna katastrofa na Kosovu, Srbi proteruje Albance". Dokazano je da je to cista laz, a da ne pricamo o "Sadam ima bioloshko oruzije".

Doza skepticizma je nazalost potrebna uvek. Informacija = valuta 21og veka.

Edited April 5, 2009 by Sting

[Klinac Balavac]

@Shakzor

Plašim se da ne skrenemo sa teme, ali hajde da ti odgovorim. Prvo, niko nije sklapao "priču o Isusu", On je istorijska ličnost i njegovo postojanje pored nauke, priznaju ponavljam čak i "konkurentske religije" koje bi valjda najradije da ga nema uopšte, nego da su prinuđeni da ga priznaju kao svetog "čoveka" i urade kontrolu štete samo relativizujući njegov značaj. Dakle, toliko moćne religije kao Islam npr. koji je nastao 7 vekova posle Hrista i Judaizam koji je nastao 13 vekova pre Hrista nisu smatrali da su u stanju da zatru dokaze o postojanju i svetosti te ličnosti, nego su bili prinuđeni da je prihvate i da pokušaju da samo relativizuju njen značaj u okviru svojih religijskih sistema. I opet ponavljam ona pitanja iz svog prethodnog posta, šta je to što je omasovilo hrišćanstvo upravo posle "smrti" "osnivača" (koji je i ubijen od strane Jevrejskih sveštenika jer su hteli da zaustave širenje "jeresi") uprkos činjenici da se razvijalo u neprijateljskom okruženju, uprkos činjenici da je postojalo hiljade "takvih" proroka, iscelitelja, čudotvoraca, uprkos činjenici da su ga se odrekli njegovi sopstveni učenici koji bi trebalo i da šire tu novu religiju?

Evo ti i jedan filozofski pristup. Kada bi pitao ljude ateiste šta bi za njih bio dokaz, manifestacija, postojanja Boga tj. tog nekog omnipotentnog bića, svi bi ti rekli da bi to bile neke natprirodne stvari tipa, lebdenje, vaskrsavanje, isceliteljska moć, jednom rečju neko čudo. A sa druge strane, masa tih ljudi koja bi ti postavila, eto da kažemo te razumne zahteve za dokazivanje tog svevišnjeg bića, bi ti isto tako rekla da ne veruje u čuda, isto kao što i ne veruje u Boga. Šta to praktično znači? To znači da je prema njihovom sopstvenom stavu Bog nedokaziv jer oni ne veruju u dokaze koje sami zahtevaju, dakle oni ne odbacuju samo verovanje u Boga, nego i dokazivost postojanja Boga u startu. Sad tu možemo da dođemo do račvanja na novozavetnu priču o nevernom Tomi i daljem filozofskom objašnjenju.

Hajde da nastavimo dalje filozofijom. Ako se od Boga zahteva nešto što je izuzetno, nešto što nadilazi i "krši" pravila sveta kakvog poznajemo, zar nas sama nauka ne upućuje na postojanje Boga? Obično se kaže da je naučno suprotnom religijskom, posebno ako se govori o nastanku sveta, tj. univezuma, ali zapravo to je potpuno netačno. Ni jedna naučna teorija do danas nije objasnila sam nastanak već je iznosila svoje viđenje toka nastanka i razvoja, vešto preskačući sam početak početka. Zašto? Iz nekog neznanja, nedovoljne razvijenosti? Ne! Razlog je u tome što da bi to objasnila ona mora sama da sruši ceo sistem znanja i pravila na kome se zasniva. Ako jedan od osnovnih i milion puta potvrđenih naučnih principa - zakon održanja materije kaže da se materija ne može uništiti, niti ni iz čega stvoriti, ona može samo da se menja i da prelazi iz jednog u drugi oblik, (Ajnštajn je dopunio ili je možda ipak fer reći precizirao da jedan od tih promenjenih oblika može biti i energija), kako onda objasniti (upotrebiću odličan biblijski izraz) samo postanje? OK, veliki prasak, ovo ono, ali kako je došlo do tog velikog praska, šta ga je podstaklo, i otkud tu uopšte ta tačka koja je eksplodirala, koje nju napravio? Koliko god mi odmotavali klupko neumitno na kraju dolazimo do pitanja prve karike u lancu, tj. do nepokretnog pokretača. Drugim rečima, vraćamo se na ono moje pitanje, zar nas sama nauka ne upućuje na postojanje Boga koji bi upravo trebalo da predstavlja nešto izuzetno, što nadilazi i krši pravila funkcionisanja svega? Zar upravo On nije stvoritelj koji stvara van tih pravila i onda stvori taj svet u kome zaista važe ta pravila koja nauka saznaje. Zar to nije upravo ta dihotomija Stvoritelj sa jedne strane i njegovo delo sa druge strane?

Ja se raspisah i potpuno skrenuh sa teme, možda bi je trebalo splitovati... :)

A što se tiče crkve ona je ovozemaljska organizacija i kao takva sklona je svim ovozemaljskim iskušenjima, manipulacijama, itd... Mislim, o crkvi ne vred puno raspravljati. Ja SPC recimo poštuje više iz kulturno-nacionalnih nego iz verskih razloga, jer nam je kroz vekove sačuvala identitet.

Edited April 5, 2009 by Klinac Balavac

[Mario^^]

Sve je to super, samo ja nisam rekao da sam siguran da ne postoji neshto vishe ( ko na kraju krajeva moze da tvrdi da je siguran, al' ako cu da koristim taj termin ), neki bog ili shta vec... Samo sam rekao da mislim da to svakako nije taj isti bog koga nam je crkva uvalila , kao nijedan drugi iz nekih drugih religija... Mislim da su oni jednostavno iskoristili situaciju i nudili odgovore na pitanja na koja niko nije sa sigurnoscu znao odgovor tada... ( oblik zemlje npr. :> ) Neke stvari su do dana danashnjeg ostale nepoznanica, neke su odgovorene... Mozda nauka pruzi nekad u buducnosti neki logichan odgovor i za to pitanje koje ti postavljash, o samom "pochelu"... Ali ni tad ja ne mislim da ce moci da se iskoreni religija ili neshto slichno... Ta ni Darvin nam nije bio dovoljan da napravimo neki rez :)

[Sa1Nt]

@ Saint :

U filmu je to prikazano kao stand up show, ali nisam znao da li taj stand up show zaista postoji ili su to napravili na takav nachin za film :]

preporucujem ti da pogledas sve njegove showove na youtubeu, karlin je bio car...

[mohican]

@Shakzor

Plašim se da ne skrenemo sa teme, ali hajde da ti odgovorim. Prvo, niko nije sklapao "priču o Isusu", On je istorijska ličnost i njegovo postojanje pored nauke, priznaju ponavljam čak i "konkurentske religije" koje bi valjda najradije da ga nema uopšte, nego da su prinuđeni da ga priznaju kao svetog "čoveka" i urade kontrolu štete samo relativizujući njegov značaj. Dakle, toliko moćne religije kao Islam npr. koji je nastao 7 vekova posle Hrista i Judaizam koji je nastao 13 vekova pre Hrista nisu smatrali da su u stanju da zatru dokaze o postojanju i svetosti te ličnosti, nego su bili prinuđeni da je prihvate i da pokušaju da samo relativizuju njen značaj u okviru svojih religijskih sistema. I opet ponavljam ona pitanja iz svog prethodnog posta, šta je to što je omasovilo hrišćanstvo upravo posle "smrti" "osnivača" (koji je i ubijen od strane Jevrejskih sveštenika jer su hteli da zaustave širenje "jeresi") uprkos činjenici da se razvijalo u neprijateljskom okruženju, uprkos činjenici da je postojalo hiljade "takvih" proroka, iscelitelja, čudotvoraca, uprkos činjenici da su ga se odrekli njegovi sopstveni učenici koji bi trebalo i da šire tu novu religiju?

Evo ti i jedan filozofski pristup. Kada bi pitao ljude ateiste šta bi za njih bio dokaz, manifestacija, postojanja Boga tj. tog nekog omnipotentnog bića, svi bi ti rekli da bi to bile neke natprirodne stvari tipa, lebdenje, vaskrsavanje, isceliteljska moć, jednom rečju neko čudo. A sa druge strane, masa tih ljudi koja bi ti postavila, eto da kažemo te razumne zahteve za dokazivanje tog svevišnjeg bića, bi ti isto tako rekla da ne veruje u čuda, isto kao što i ne veruje u Boga. Šta to praktično znači? To znači da je prema njihovom sopstvenom stavu Bog nedokaziv jer oni ne veruju u dokaze koje sami zahtevaju, dakle oni ne odbacuju samo verovanje u Boga, nego i dokazivost postojanja Boga u startu. Sad tu možemo da dođemo do račvanja na novozavetnu priču o nevernom Tomi i daljem filozofskom objašnjenju.

Hajde da nastavimo dalje filozofijom. Ako se od Boga zahteva nešto što je izuzetno, nešto što nadilazi i "krši" pravila sveta kakvog poznajemo, zar nas sama nauka ne upućuje na postojanje Boga? Obično se kaže da je naučno suprotnom religijskom, posebno ako se govori o nastanku sveta, tj. univezuma, ali zapravo to je potpuno netačno. Ni jedna naučna teorija do danas nije objasnila sam nastanak već je iznosila svoje viđenje toka nastanka i razvoja, vešto preskačući sam početak početka. Zašto? Iz nekog neznanja, nedovoljne razvijenosti? Ne! Razlog je u tome što da bi to objasnila ona mora sama da sruši ceo sistem znanja i pravila na kome se zasniva. Ako jedan od osnovnih i milion puta potvrđenih naučnih principa - zakon održanja materije kaže da se materija ne može uništiti, niti ni iz čega stvoriti, ona može samo da se menja i da prelazi iz jednog u drugi oblik, (Ajnštajn je dopunio ili je možda ipak fer reći precizirao da jedan od tih promenjenih oblika može biti i energija), kako onda objasniti (upotrebiću odličan biblijski izraz) samo postanje? OK, veliki prasak, ovo ono, ali kako je došlo do tog velikog praska, šta ga je podstaklo, i otkud tu uopšte ta tačka koja je eksplodirala, koje nju napravio? Koliko god mi odmotavali klupko neumitno na kraju dolazimo do pitanja prve karike u lancu, tj. do nepokretnog pokretača. Drugim rečima, vraćamo se na ono moje pitanje, zar nas sama nauka ne upućuje na postojanje Boga koji bi upravo trebalo da predstavlja nešto izuzetno, što nadilazi i krši pravila funkcionisanja svega? Zar upravo On nije stvoritelj koji stvara van tih pravila i onda stvori taj svet u kome zaista važe ta pravila koja nauka saznaje. Zar to nije upravo ta dihotomija Stvoritelj sa jedne strane i njegovo delo sa druge strane?

Ja se raspisah i potpuno skrenuh sa teme, možda bi je trebalo splitovati... :)

A što se tiče crkve ona je ovozemaljska organizacija i kao takva sklona je svim ovozemaljskim iskušenjima, manipulacijama, itd... Mislim, o crkvi ne vred puno raspravljati. Ja SPC recimo poštuje više iz kulturno-nacionalnih nego iz verskih razloga, jer nam je kroz vekove sačuvala identitet.

Ako ne znam zasto neki bljesak opali sa neba i spali drvo na moje ochi jel to treba da znaci da treba da mislim da ga je zevs bacio sa neba? Nijedna religija nema dokaz o svojoj teoriji "postanja", a jako cesto koriste tu istu manu "naucne teorije" u svoju korist.

Da ne pominjem samo licemerje zamisljanja tog, nepojmljivog, po liku jednog beznacajnog stvorenja, coveka, u tolikom univerzumu?

Jedno je vera da postoji nesto nama trenutno nepojmljivo, a drugo je vezivati to sa bilo kojom ljudskom idejom toga. Ja ne moram da imam objasnjenje ako ono nece biti dovoljno dobro, a trenutno nema nijednog dobrog. Zasto vama gori pod nogama da imate objasnjenje? Jel se toliko plasite smrti i zagrobnog zivota?

[vlada92]

Pocinje da lici na 4chan prepirku ateista i vernika.....

[Dz]

ok da ne quotujem onoliko slazem se sa Klincem

btw da je Zeitgeist prvi deo radio ateista ne mora da znachi. To shto je neko rekao da ne veruje da je Isus rodjen bezgreshno ili da je vaskrsao ne znachi da isti ne veruje u Boga. Btw ne mora se na sve gledati tako crno belo - postojao ili nije. Mozda jeste postojao i bez tih chuda opet je neko vredan velikog poshtovanja. I isto tako mozemo zamisliti Isusa ne kao stvarnu lichnost, vec kao tvorevinu iz zelja i najboljih namera ljudi, kao neki kolektivni duh koji lebdi iznad svih nas i daje nam nadu, utehu i chini nas boljim ljudima.

Tako da Isus i da postoji kao sama ideja - ipak kao takva postoji i moze imati uticaja na ljude. Koji zauzima jedan deo dobre strane nashe dushe.

[VoOdoO_MaN]

Moram reći da iako nisam pogledao emisiju "Ključ ", ove dve teme su vrlo zanimljive.

@topic: Za mene su pojmovi "Bog" i "Isus" samo dve dobre metanaracije. Pozivam se na Liotara i ovako bih uprostio pojam "metanaracija" za one koji su manje upoznati sa njim:

Metanaracije (ili velike naracije) su sabrana pripovedanja o svetu koje nude objašnjenje svega. To su globalno kulturalne šeme koje objašnjavaju i predstavljaju našu kulturu kroz narativne priče o vrednosti, iskustvu i značenju. Unutar velikih naracija se nalaze i male naracije koje su sačinjene on istorijskih spisa, pojedinačnih zapisa i proza. One se takođe predstavljaju kroz individualne ili kolektivne primere pravih vrednosti i znanja kom treba težiti.

E sad da odgovorim KB-u.

Šta je to što je omasovilo hrišćanstvo upravo posle "smrti" "osnivača" (koji je i ubijen od strane Jevrejskih sveštenika jer su hteli da zaustave širenje "jeresi") uprkos činjenici da se razvijalo u neprijateljskom okruženju, uprkos činjenici da je postojalo hiljade "takvih" proroka, iscelitelja, čudotvoraca, uprkos činjenici da su ga se odrekli njegovi sopstveni učenici koji bi trebalo i da šire tu novu religiju

Bog ili Isus je samo jedan uspešniji ljudski produkt (metanaracija) od ostalih. Kao što je npr. Coca-Cola od Cockte itd. Ovo je onaj najsiroviji odgovor koji bih mogao da ti dam. E sad zašto je taj produkt bio toliko uspešan je za neku drugu temu. Mislim na kraju krajeva i sam valjda znaš koliko su hriščanski pripovednici bili surovi prema ostalim prorocima (npr. slučaj Simona od kog je kasnije nastao pojam "simonija").

Ako mogu da parafriziram Ničea "Mi smo stvorili i ubili Boga. Bog je mrtav." Bog, Isus i ostale mesaje su prvenstveno ljudski produkti. Ljudska kulturno-globalna šema. Čim je to "ljudski" produkt, po mom mišljenju, pada sve u vodu što je vezano za te pojmove, odnosno "ideje" , odnosno metanaracije. Moguće je sad da je određen broj ljudi tu "zaveru" plasirao ostalom svetu, ali svakako je ideja hrišćanstva bila bolja od svih tadašnjih. Odakle je i onda i sve to ok.

Sa druge strane, slažem se da određeni lobi "naftaški, bankarski, farmaceutski, narko-mafijaški, tajni-državni itd." se bori za svoje mesto na ovoj planeti i da dejstvuje tajno kako bih održavao i povećavao svoj identitet.

I postavio bih ti jedno pitanje kao polu-ateista. :) Rekao si

Kada bi pitao ljude ateiste šta bi za njih bio dokaz, manifestacija, postojanja Boga tj. tog nekog omnipotentnog bića, svi bi ti rekli da bi to bile neke natprirodne stvari tipa, lebdenje, vaskrsavanje, isceliteljska moć, jednom rečju neko čudo.

Za mene bi bio dokaz kada bi sam Bog dokazao svoj identitet. On sam, na njegov način. Ne mora ništa da mi izvodi. Kako bi ti meni kao religijski obrazovan čovek rekao ko je taj lik? A da mi ne daješ neke apstraktne odgovore da je on - ljubav, istina, spokoj u duši, ono što moram ja da nađem itd itd itd. Pritom ja verujem u čuda, samo takva čuda još nisam doživeo.

P.S. Odoh sad da spavam, ako sam nešto lupio (gramatički, kontekstno) citirajte, pa ćemo popodne prepraviti. :]

Edited April 6, 2009 by Vlad-_-b

[Debeli]

слажем се са Клинцем, поклапају нам се ставови, а он их маестрално образлаже, па да му не кварим ток.

моје виђење "теорија завере":

завере постоје. да ли увек у оном облику, како их, у информатичком друштву, чине доступним "ловци" на завере или "теоретичари" завера или каквом другом, мање је важно. чињеница је да, од како је света и века, тајна друштва, касте, кланови, групе или слични облици удруживања користе знање зарад сопствене добробити или јачања утицаја. данас је то на далеко вишем нивоу, сходно компликовању реалности које је донео Нови век.

по мени, најјаче оружје данашњих "сивих структура" је психолошка манипулација, будући да је тајност или конспиративност од пре неколико векова немогуће поновити. тако је истина ту, пред нашим очима, учињена невидљивом усред психолошког манипулисања страховима и жељама. инжењерство страхова и жеља савремених поданика је кључни аспект деловања "сивих структура". поспрдна прича о некаквим "заверама" је управо ту да обесмисли тражење истине и да обезбеди задовољавање званичном истином. такође, таква циљана прича о заверама има за циљ да "теорије завере" учини толико мистичним или недокучивим или тако добро организованим из апсурдних циљева да појединца, који можда и трага за њима, деморалише или га учини уплашеним пред тобожњом недодирљивошћу и моћи завереника.

како се поставити у таквом окружењу? па, или бити чипован, прихватити логику која се намеће као комплетан и затворен систем вредности и координисања у реалности, тј. узети блаву пилулу или градити свој. избор зависи, пре свега, од могућности, а потом и од жеље појединца да гради сопствену реалност.

да не бих ишао ка мистичном, у овом тренутку, довољно је рећи да истина никад није била доступнија, као и да енергија утрошена на њено скривање на виделу никад није била већа нити прецизније коришћена.

пошто сте скренули ка Богу и божанском, немам шта да додам после Клинчевих објашњења.

[Mario^^]

ok da ne quotujem onoliko slazem se sa Klincem

btw da je Zeitgeist prvi deo radio ateista ne mora da znachi. To shto je neko rekao da ne veruje da je Isus rodjen bezgreshno ili da je vaskrsao ne znachi da isti ne veruje u Boga. Btw ne mora se na sve gledati tako crno belo - postojao ili nije. Mozda jeste postojao i bez tih chuda opet je neko vredan velikog poshtovanja. I isto tako mozemo zamisliti Isusa ne kao stvarnu lichnost, vec kao tvorevinu iz zelja i najboljih namera ljudi, kao neki kolektivni duh koji lebdi iznad svih nas i daje nam nadu, utehu i chini nas boljim ljudima.

Tako da Isus i da postoji kao sama ideja - ipak kao takva postoji i moze imati uticaja na ljude. Koji zauzima jedan deo dobre strane nashe dushe.

Eh, nekako sam mislio da je poenta dal' nas je crkva lagala ili nije... :) S obzirom da ( za sad ) ne postoji nikakvo logichno, nauchno objashnjenje nekih stvari, ne mora automatski da znachi da je objashnjenje koje nam daje religija apsolutno tachno dok se ne dokaze suprotno ( shto je do sad bilo nemoguce sto oni jako vesto koriste )... Mozda zaista postoji neki "bog", al' bash me nisu ubedili da je to ovo sto nam religije danas nude... Opet moram da se vratim na zeitgeist, ne znam dal' je to neki citat, al' sam zapamtio : "I don't know what god is, but I know what it isn't".

E sad, chak i ako oces da postavish tako, da je to neki duh koji nam daje nadu , utehu, chini nas boljim ljudima itd. itd. ... Seti se negativnih strana hrishcanstva i siguran sam da se neces zadovoljiti pozitivnim koje dobijash zauzvrat ;)

[Pipboy]

Ako govorimo o stvarima kao što su uteha, nada, "biti bolji čovek" i slično, zašto je čoveku-verniku potreban jedan takav apstrakt kao što je bog da bi mu takve stvari "pružio" (bez zalaženja o fizičkom dokazivanju)? U filmu Religulous se, npr, upravo vodi intervju sa nekakvim senatorom (ili tako nekim high rankng političarem) koji kaže, parafraziram, "nisam siguran da se ljudi ne bi ubijali unaokolo, da nema boga da nam govori o "ljubljenju bližnjeg svog"", što je apsurd i nonsens na najmanje dva nivoa (a to govori čovek na tako važnoj poziciji).

I ta priča me odmah podseti na SF film Enemy Mine, u kojem čovek i (humanoidni) vanzemaljac razgovaraju o religiji. Čovek priča (pun ponosa) o tome kako njegova religija propoveda sve te divne & lepe stvari o suživotu između ljudi, nadi, veri, utehi i slično, a vanzemaljac mu kaže, naravno, slične stvari propoveda i moja religija, univerzalne vrednosti su univerzalne svuda. Zašto je religija onda uopšte potrebna in the first place (ne kažem da je nepotrebna, ko veruje neka veruje, mene samo interesuje šta to vernika tera da ima potrebu da veruje)?

[bolkonski]

Verovanje je osnova saznanja i kad kazem saznanje mislim upravo na ono sta filozofija, a zatim i nauka, zovu saznanjem. Deo filozofije koji se time bavi se zove epistemologija. Ta prica je zaokruzena odavno, tu nema sta da se doda. Tako da je tvoje pitanje lose postavljeno, jer saznanje, odnosno znanje, ne moze postojati bez verovanja, pri cemu se Boga jos nismo ni dotakli.

[mohican]

Vera treba da proizvede dokaz. Ne postoji ni jedan dokaz koji bi potkrepio bilo koju teoriju postanja. Odakle onda vernicima ideja da osporavaju naucno vidjenje time sto ne objasnjava samo postanje kad ni oni sami nemaju objasnjenje odakle bog osim da je on sve oko nas i sve prisutan i da je on sam pocetak svega ali odakle on na prvom mestu? A o cvrstim dokazima za postojanje istog da ne pricamo ...

Vera je fantazija dok ne proizvede dokaz o svojoj tacnosti (njutn je verovao da gravitacija postoji pa je onda dokazao). Ljudi koji biraju da veruju u TUDJU fantaziju imaju manjak znatizelje i maste. Rasprostranjenost verovanja u nesto ne govori nista o tacnosti toga u sta se veruje. Ceo jebeni svet je verovao da je zemlja plocha ...

[Sting]

Ceo jebeni svet je verovao da je zemlja plocha ...

To nije tacno, ali razumem shta hocesh da kazesh. Indijski "naucnici" su izracunali obim zemlje 1000 godina pre hrista i pogreshili za nekoliko desetina kilometara.

[Debeli]

Боле, хоћеш ти да одговариш нашем брату Вањушки на недоумице које има у вези са сазнањем и да му скренеш пажњу на погубност неструктуриране и неувежбане логике, која производи логичке грешке?

мени је баш тежак, тежак дан...

:)