Da li verujete u ljubav?

[Ramirez]

tek sad videh da si imao post na kraju proshle strane bole.

prochitao sam naravno ceo post (doh!) i verujem da sam ga razumeo (kazhem verujem, poshto to tvoje uporno insistiranje da nisam ostavlja sumLJu). shta vishe, sa ovim drugim delom posta na koji se nisam osvrnuo se slazhem. eo, chak tju i boldovano da kopiram ono shto je po meni poenta tvog posta: Mislim da je mnogo bolje da se taj fantasticni i nadasve samosvesni um, kakvim nam je ovde pretstavljen, u konkretnom slucaju iskoristi da deca budu bolje vaspitana, a ne da nepostoje.

a sada doalzimo do josh jedne nepoznate, za obojicu. ti akzhesh da sebichnost u odredjenom broju sluchajeva "radja" decu, ali da je van svake pameti da je to u vetjini sluchajeva. ja tvrdim da je taj broj mnogo vetji no shto ti zamishljash, ali naravno nemam nikakav dokaz za to. i nije stvar samo u sebichluku, vetj i u nezainteresovanosti da se dobro, ali dobro razmisli u trenutku kada par zheli da napravi dete. i one primere nisam dao tek tako, "iz svog iskustva". to su primeri koji su nazhalost validni i bez nekog vetjeg razmishljanja :/

ali kad smo kod prichanja iz lichnog iskustva, bitje da mi (a ni vetjini ljudi) ona nisu neophodna da bih doneo neki zakljuchak. prochitaj josh jednom shta sam napisao:

ja nisam socijalni radnik, niti imam ikakva iskustva na tom polju, ali imam neko opshte znanje dovoljno da saberem svoja i tudja iskustva i da mi bude prilichno jasno da ima ogroman broj ljudi koji prave decu iz, u najmanju ruku, "pogreshnih" razloga.

kao shto nisam nikada bio u afganistanu, imam dovoljno informacija i pameti da iskoristim iste u cilju formiranja nekog saznanja o spomenutoj drzhavi. nisam ja rekao neshto tipa: "e, moji su prema meni bili takvi i takvi...", ili: "e, moji prijatelji su napravili dete iz tog i tog razloga...". nisam toliko plitak i ne bih bio u stanju da tvrdim neshto iz iskustva kad sam svestan da imam 22 nepune godine i da nisam video sveta :]

btw, primetitjesh da sam rekao "ogroman broj ljudi" a ne ogromna vetjina.

[iguana]

E sad idi pitaj dete koje se nije rodilo zato shto nema sve ove uslove ili ona 3 deteta koja su zavrshila na abortusu... Pa onda idi pitaj dete u Indiji ili Kini koje radi u polju od 6 ujutro do 8 uveche da li je srecno i jel znash kakav ce biti odgovor? Poenta nije u tome koliko mozesh da pruzush detetu nego u tome da volish svoje dete. Moji baba i deda su ziveli u porodicama sa po 5 dece, radili su od malih nogu, roditelji su ih pazili koliko su mogli i ispali su mnogo bolji ljudi od nekih koji su se rodili sa "zlatnom kashikom u ustima". I tu se kod nas poslednjih 20 godina svi spotichu - nema uslova, blah...

ti i bole, konstantno zamenjujete teme i generalizujete. Niko ovde ne pricha da se odluka da li treba imati decu izvodi samo iz cinjenice da li moze detetu da se kupe fensi igracke i odece, da se salje svake zime na planinu a leti na letovanje. Niko ne govori da je finansijsko ekonomsko stanje, odnosno saldo na rachunu u Inteza banci jedini faktor prilikom odluke o tome da li da se pravi dete ili ne.

Barem ja, govorim samo o tome da dete treba da se "pravi" samo onda kada prvo rascistish sve stvari sa sobom, pa onda i sa zenom sa kojom to dete "pravish". COvek mora da shvati da dete znachi jednu korenitu promenu u nachinu na koji se zivot vodi i mnogo odricanja, na sta mnogi nisu spremni. Ako neko napravi dete a da to nije prvo uradio, i onda dopusti da gleda kako se njegovi roditelji svadjaju, biju, razvode, prebijaju na sudu oko starateljstva ili josh gore, ako se ostane u braku pro forme a jedan od roditelja pocne da iskaljuje svoje frustracije zbog nezadovoljavajuceg zivota na to dete....e o tome ja pricham. a ne o nekim parama.To je najveci greh, kada sjebesh jedan mali neduzni zivot jer si ga napravio zbog obicaja, jer to rade svi drugi u nekim godinama itd... To je SEBICHNO

Ja bih prvi voleo da imam troje dece barem. cak im imena znam....(dodushe ako mi zena bude crnkinja, moracemo da pravimo neki kompromis), ali mi ne pada na pamet da sa tim pozurujem i olako ulazim u svu tu prichu.

[Ramirez]

potpisujem ovo iznad.

[Doolio]

nego, jel verujete vi u ljubav?

[Pesma-mrtve-dece]

i ja potpisujem ono igijevo za zhenu crnkinju.

[Dz]

Takodje se slazhem sa Igijem. (mogu li da znam imena??? interesuje me!!)

Isto tako mislim da ste izopachili malo Ramirezov post (a o sebi da ne govorim - Dz pritiska veliko crveno dugme sa ludachkim smehom i sjajem u ochima) sumnjam da je mislio samo o materijalnim potrebama deteta, to je naveo kao primer, ali uzhasna je pricha da pravish decu koja ce uvek biti polugladna, sa pocepanom odecom, koje u odredjenim godinama netje imati svoj kutak i privatnost, da (npr.) netje imati kad odraste finansijske mogucnosti devojku na pitje da pozove.

I shto se odma tripujete da neradjanje podrazumeva abortus? Nit ja nit Igz nit Ramirez kolko se setjam nismo to spominjali kao opciju. Ljudi, shta je sa kontracepcijom recimo?

[bolkonski]

Da se razumemo, zamena teza ne postoji i ja bih voleo Igz da ukazes na istu, posto si to tako olako rekao.

Barem ja, govorim samo o tome da dete treba da se "pravi" samo onda kada prvo rascistish sve stvari sa sobom, pa onda i sa zenom sa kojom to dete "pravish". COvek mora da shvati da dete znachi jednu korenitu promenu u nachinu na koji se zivot vodi i mnogo odricanja, na sta mnogi nisu spremni.

Problem pravi to sto si dovoljno inteligentan i onog trenutka kada prebacis pricu u suvu teoriju, kada prebacis na pricu o idealizmu, tu je razgovoru kraj. Jer u realnosti covek nikada ne rascisti stvari sa sobom, a kamoli jos i sa zenom. I ovde nema govora o relativizovanju stvari.

U realnosti ne verujem da postoji jedan slucaj na planeti u istoriji civilizacije da se dete rodilo ciji su roditelji spoznali sami sebe. Suvise znacaja dajes ljudskom umu u smislu njegovih mogucnosti. Nikada covek ne bi napredovao da je samo sedeo i razmisljao, pre svega umro bi od zedji. Nadobudno je reci za sebe da ces ikada rascistiti sa samim sobom, a reci jos da to ocekujes od osobe suprotnog pola je u najmanju ruku bezobrazno.

Ali, hajde da kazemo, cisto diskusije radi, da ce se naci takvo "sredjeno" dvoje. Uzimajuci u obzir genetiku, psihologiju licnosti, sociolologiju, kulturu, istoriju, tradiciju i jezik (mislim da sam manje vise pokrio sve aspekte covekovog razvoja, sta na njega utice i na koga on utice, slobodno dopuni), koji je tacno trenutak u covekovom zivotu kada on za sebe moze da kaze da je rascistio sa samim sobom?

U realnosti ne bi postojalo covecanstvo da je covek cekao i razmisljao. Nazalost je tako. Covek uci najbolje iz najprimitivnijeg nacina ucenja, putem pokusaja i pogresaka. Dalje, covek koji dobije dete nije vise isti covek koji je bio pre toga. Dalje, covek se razvija neprestano, svesno i nesvesno. Uopste nemam pojma zasto bi diskutovali o nesavrsenosti coveka i to tako sto smo izdvojili jednu njegovu osobinu - sebicnost? Zasto bi uopste diskutovali o tome da li covek ima pravo da radja ili ne?

Postoji nesto sto se zove dinamika zivota koju vi (Dz, Igz, Ramirez) uporno negirate. Pricate kao da je zivot statican i da postoje (samo) konacne i izvesne stvari.

[iguana]

ti si bole cas zubarski tehnicar a cas klinicki psihijatar ili psiholog. Ja pricam o tome da coveku treba da budu jasne neke stvari sta znachi imati i odgajati dete, a ti meni pocinjesh da pricash o nekoj ultimativnoj samospoznaji i zivotnoj dinamici. Mnogi ljudi nikad ne odrastu i prestanu da budu sebichni, makar im zivot bio dinamichan kao voznja rolerkosterom...

Edited June 17, 2007 by iguana

[[BMF]Psycho]

lol rur filozofi ^^

da verujem!!! veciti romantik. iako je ideja totalno nerealna :D

[Ramirez]

stim shto smo mi svesni (mislim da govorim u ime svo troje) da je ta ultimativna spoznaja nedostizhna. nedostizhna je i utopija, shto ne znachi da ne treba stremiti ka njoj. a pre nego shto napishesh da te nisam skapirao, jesam, samo ne vidim potrebu da ti objashnjavam kako niko od nas (ja ne sigurno) nije potencirao da svaka osoba treba da prodje kroz nekakav trans spoznaje da bi video potupunu izvesnost svoje budutjnosti pre nego shto se odluchi da donese nov zhivot na svet.

tu vetj preterujesh. tezhiti ka shto boljem razumevanju i odredjenoj izvesnosti je ipak malo drugachije od toga. ne treba itji u krajnosti :] i lepo kazhe igi, nema potrebe za metafizikom.

mada sad chituckam postove, i kapiram da ti pod negiranjem dinamike zhivota kapirash ovo shto mi prichamo o pauziranju i stavljanju prsta na chelo pred tu, najvazhniju, odluku u zhivotu. sa jedne strane si u pravu, tu primalnu dinamiku, da ne kazhem zhivotinjsku, pokushavam da negiram da bi pokrenuo jednu ljudsku, koja zbog prirode ljudskog uma i treba da bude na potpuno drugom koloseku i podlezhe totalno drugim zakonima.

[bolkonski]

I dobro Igz, sta si ti sad zapravo rekao?

1. Pokusao si da napravis shalu na moj racun.

2. Ponovio si ono sto si vec rekao, a nisi odgovorio na pitanje koje sam ti postavio.

3. Napisao neku random recenicu koja nema veze sa temom.

Ubedio si me. "Pravljenje" dece jeste privilegija.

[iguana]

ti mozesh da dokle god hocesh pricash o nekim samospoznajama, katarzama, pronicanjem u sustinu, pedagogiji i filozofiji.... Ali ja tebi mogu da navedem xy slucajeva nasilja u porodici, traumatichnih razvoda, zapostavljene dece prepustene ulici. I nijedan tvoj filozof, ni jedna knjiga ne moze da bude jachi argument u bilo kojoj diskusiji. Jer dok postoji i jedan slucaj silovanja, zlostavljanja, zapostavljanja dece ja cu biti u pravu - DECA NISU ZA SVE.

[Kole]

jel da chekam da se dogovorite il oma da dolijem ulje tipa "najbolje je sto cela ta akcija ima i vremenski limit, bioloshki chasovnik je jedno, ali drugo je chinjenica da chim je majka starija od 25god za prvi porodjaj to vishe nije fizioloshki zdravo ni za nju ni za dete" (medicinski gledano, nakon 24te svaka zhena se tretira kao "starija trudnica" utoliko sto joj je porodjajni kanal mnogo krutji pre (da, zanmo da je inivirualno ali to je bukvalno 2-3 godine gore-dole)) ;o>

OT - jel' igi koja ti je to kombinacija franje tudjmana i momchila krajishnika na avataru?

[iguana]

i ti sebe nazivash filmofilom ?!?!

ko je rezirao :Taxi Driver, Raging Bull, Goodfellas

[f4ts0]

chim je majka starija od 25god za prvi porodjaj to vishe nije fizioloshki zdravo ni za nju ni za dete" (medicinski gledano, nakon 24te svaka zhena se tretira kao "starija trudnica" utoliko sto joj je porodjajni kanal mnogo krutji pre (da, zanmo da je inivirualno ali to je bukvalno 2-3 godine gore-dole)) ;o>

OMG aj dodji veceras da te napumpam dok jos mozemo!!!

Inace braco moja i sestre al stvarno mnogo serete.

[Kole]

@igi - lol nadji bar neki zdravu karikaturu, to ne lichi na "skorksija" al ni u najavi (sem ako se chovek nije ugojio zlo od poslednjeg oskara...)

@igor - chekaj bre pa nasha veza je do sada bila chisto lezbijske prirode, ne moj mi retji da si naglo razvio funkcionalan set mushkih genitalija

[voodoo_]

Ako mnogo seru, znači i da mnogo jedu. Manje jedite!

[lazica]

Mislim da kapiram. Nisi razumeo ama bas nista od onoga sto sam napisao.

Nego, mene interesuje da li su svi ovi koji tvrde da ljudi moraju raščistiti sami sa sobom pre potomstva, toliko sigurni da njihovi roditelji jesu? Ili su prosto imali sreće?

Verujem da niko od vas sebe ne smatra detetom-kretenom, koje je nastalo nakon ubrzanog snošaja nekone jdene romantične večeri ili rok-koncerta.

Šta vas čini tolikim izuzetkom? Vrlo olako se bacate u generalizacije (koje su opet plod pojedinačnih slučajeva - nikako većine) a opet vas nema u njima? Ne? Ili biste želeli da se niste rodili?

Imam još koju tezu koja bi se fino uklopila u ovo, ali moram da obiđem ostatak foruma a sutra mi je ispit, tako da ću to ostaviti za neki drugi put.

[Ramirez]

tvoj ceo post se bazira na jednom pitanju u stvari: "Ili biste želeli da se niste rodili?"

kao shto sam pre napisao, ta pricha se ne mozhe uzeti kao argument bez jedne kompletne analize, za koju je retko ko, ako nas u opshte i ima, intelektualno sposoban ovde :]

sad probaj te druge teze da ubacish pa mozhemo da diskutujemo.

p.s.

ne znam kako su moji roditelji razmishljali pre mog zachetja, ali je moje detinjstvo pokazalo da sam, makar shto se mog detinjstva tiche, ja u pravu. imam xy drugih primera oko mene, shto naravno nije konachan argument. ali ako tjemo realno, kolke su shanse da vetjina ljudi ima normalno i sretjno detinjstvo (mada bi ovde valjalo standardizovati taj pojam a ne da neko dodje i kazhe: "ja sam odrastao na lebu i masti i shta mi fali?"), samo sam ja okruzhen iznogudima :]

[Pekarman]

Ja sam odrastao na bureku i jogurtu i sta mi fali ?

Projektujes svoja iskustva na neke stvari koje nikako ne mozes da kontrolises. Radim to i ja ali bar znam da to nema ama bas nikakve tezine na dogadjaje koji slede. Da, najverovatnje cu imati neki dobar savet da dam svom detetu ali sve se tako drasticno menja da ono sto sad ja znam mozda nece imati nikakvu tezinu sutra.

[Guest]

a zašto bi za decu bilo dobro da odrastaju u idealnoj idili? dobar deo nas će izrasti u mnogo lošije ljude od naših roditelja "koji su čuvali ovce od vukova a tebi je teško da izneseš smeće".

[Pekarman]

To je vec pitanje ko je kako vaspitan, ali da idila je najgora stvar koju mozes da priredis svom detetu. Ako on odraste u situaciji gde je najveci problem na koji je ikad naleteo "Da li da gledam Mece Dobrice ili Duska?" ti si mu ucinio protiv uslugu. Niti si ga spremio za zivotna pitanja na koja ce sigurno sam naici niti si ga naucio da sam resava takva pitanja. Nije bas sad da ja propagiram da budemo ko Spartanci ali evo jedno pitanje. Bude neka masivna katastrofa. Ko ima vece sanse da se snadje i da svoj zivot vrati u normalu, lik koji se deo zivota borio za nesto da ima ili lik kome nista u zivotu nije manjkalo ?

edit:Ivane_ prestani da mi kopiras avatara bre!

Edited June 17, 2007 by Seth Fix

[rev]

kako da ne

[Guest]

edit:Ivane_ prestani da mi kopiras avatara bre!

beži od mene, zli klovne

[Ramirez]

a zašto bi za decu bilo dobro da odrastaju u idealnoj idili? dobar deo nas će izrasti u mnogo lošije ljude od naših roditelja "koji su čuvali ovce od vukova a tebi je teško da izneseš smeće".

hehe, znao sam da tje neko da se dotakne ovoga. chak me chudi shto se neko tek sada toga setio, i shto si taj neko bash ti :[

lepo ti je rekao seth, to pre svega zavisi od vaspitanja. a treba istatji da uslovi koje sam ja naveo ne predstavljaju idilu sami po sebi, nego ti se tako chini kad pogledash unazad :[

edit:

tek sad videh i sethov post za burek i jogurt. da josh jedared napishem jednu bitnu rechenicu, pa chak tju i da boldujem :]

sretjno detinjstvo (mada bi ovde valjalo standardizovati taj pojam a ne da neko dodje i kazhe: "ja sam odrastao na lebu i masti i shta mi fali?")

dakle, ne znam dal je tebi jasno, ali ne mozhemo prichati na taj nachin "ja sam prosh'o krzo sito i resheto i shta mi fali?" iz vishe razloga, od kojih je najbitniji faktor vremena. ukratko, mi postojimo u jednoj vremensko linearnoj dimenziji, i kao takvi, nemamo mogutjnost da budemo svesni celog svog zhivota u svakom njegovom trenutku. na primer, prolazimo kroz bolne periode, ali kako vreme prolazi taj proshli bol nam postaje sve maglovitiji, i polako ga relativizujemo sve dok nam ne postane josh jedna bezosetjajna stavka u memoriji.

manje filozofski primer bi recimo bio... kada prodjemo kroz losh obrazovni sistem. mi smo svesni da je on losh, kao shto su i nashi roditelji bili toga svesni, ali onong momenta kada smo proshli kroz njega on nas vishe ne interesuje. i kad treba nashe dete da prodje kroz losh sistem, mi u vetjini kazhemo: "pa i ja sam proshao kroz to isto, shta mi fali?"

a verovao ili ne, ne projektujem. na pamet mi ne bi palo da svoju sudbinu, bila ona dobra ili losha, uzimam za reper i po tom kalupu gledam svet, ili teme kao shto je ova.

Edited June 17, 2007 by Ramirez