60 godina Hiroshime

[Zwerko]

Aj pls opravdaj A-bombu na civile.

Kao sto rekoh sve dogadjaje treba razmatrati u istorijskom kontekstu u kome su nastali. U danasnjem kontekstu ne postoji nacin da se opravda takav napad, ali u onom periodu je to bilo i te kako lako opravdati. Ali da se vratimo onda na pocetak.

Pre Drugog svetskog rata je bombardovanje civilnih meta smatrano varvarskim cinom, o tome govori i Rezolucija Lige naroda od 30. septembra 1938. Medjutim sve to pocinje da se menja dolaskom Nacional-socijalisticke partije na vlast u Nemackoj. Prvi napad iz vazduha na iskljucivo civilnu metu se desio i pre pocetka samog rata, u toku Spanskog gradjanskog rata kada su avioni nemacke Kondor legije sravnili sa zemljom Gerniku. Dalji takvi slucajevi se nastavljaju odmah po otpocinjanju rata, unistenjem Varsave, a zatim se isti scenario ponavlja prakticno svuda gde su Nemci napadali, ukljucujuci tu i Beograd 1941.

Zanimljiv obrt se ipak desava tokom Bitke za Britaniju, kada u pocetku nemacki bombarderi gadjaju samo i iskljucivo vojne ciljeve, najvise aerodrome RAF-a, iz prostog razloga sto je Hitler smatrao Engleze za visu rasu pa nije smatrao da je lepo da bombarduje njihove gradove. Ipak dolazi do greske i nekoliko bombardera slucajno bombarduje London, sto navodi Engleze da posalju svoje bombardere da bombarduju Berlin. Sa takticke strane taj napad nije imao nikakvog efekta, jer nikakvu stetu nisu napravili, ali je sa strateske strane je preokrenuo bitku - Hitler naredjuje da se prioritet u bombardovanju Britanije stavi na bombardovanje gusto naseljenih gradova. Iako je to proizvelo mnogo civilnih zrtava na stranci Britanaca, mnogi istoricari se slazu da je ta promena u nemackoj strategiji omogucila britanskoj Lovackoj komandi da prezivi i kasnije pobedi u Bitci za Britaniju. Procene su da je od nemackog bombardovanja Britanije poginulo oko 43.000 civila. Taj dogadjaj je takodje sirom otvorio mogucnost britanskog bombardovanja Nemacke.

Sredinom 1943. Saveznici (sada je i Amerika usla u rat) sprovode strategiju preciznog bombardovanja vojnih ciljeva u Nemackoj. Medjutim pokazuje se da usled jake Nemacke odbrane i nepreciznosti tadasnje tehnologije bombardera takvi napadi daju malo rezultata, a mnogo gubitaka saveznickih aviona. Tada se njihovi stratezi polako okrecu strategiji "area bombing" koja ne podrazumeva striktno razgranicenje izmedju vojnih i civilnih ciljeva (tu negde opet dolazimo do Beograda u aprilu 1944.). Kako se ide prema kraju rata ta strategija postaje sve vise okrenuta iskljucivo bombardovanju gradova, sto se opravdava unistenjem morala nemackih civila. Simbol te strategije je bombardovanje Drezdena koji je 13. februara 1945. godine bombardovan sa blizu 2000 aviona, koji su nosili eksplozivne, ali i zapaljive (incendiary) bombe koje su stvorile tzv 'firestorm' - pozar koji je goreo danima a temperature su dostizale i 1500 C. Treba imati u vidu i da je recimo u prvom talasu 796 brtitanskih Avro Lancaster bombardera ceo svoj tovar izbacilo za oko 2 minuta. Takodje treba imati u vidu i da je drugi talas bio tako planiran da uhvati vatrogasce i ostale sluzbe za spasavanje kada se najmanje nadaju. Ukupno je u saveznickom bombardovanju Nemacke poginulo oko 400.000 civila.

Sto nas dovodi do bombardovanja Japana. Centralna japanska ostrva su zbog svoje udaljenosti od Amerike dugo bila postedjena napada iz vazduha. Ako izuzmemo tzv Doolittle raid, gde su Ameri samo hteli da se osvete za Pearl Harbor a nista nisu postigli (to je ono ako ste gledali film Pearl Harbour na kraju kad Ameri ispadnu velike baje), Japan je sve do 1944. bio postedjen bombardovanja. Tek tada zauzimanjem vazdusnih baza prvo u Kini, a zatim i na ostrvima blizu samog Japana, a posebno razvojem dalekoseznih B-29 bombardera Amerikanci dolaze u mogucnost da napadnu velike japanske gradove. Ono sto Japancima itekako nije islo na ruku jeste sto nisu imali skoro nikakvu protiv-vazdusnu odbranu, a vecina lovaca im je bilo angazovana na frontu, daleko od samog Japana. U poredjenju sa Nemackom, bombardovanje Japana je bilo "decija igra", toliko da su cak sa americkih bombardera skidali odbrambene mehanizme i oklop da bi nakrcali jos zapaljivih bombi. Najstrasniji pojedinacni napad se desio na Tokio u noci izmedju 9. i 10. marta 1945. kada se pretpostavlja da je poginulo oko 100.000 ljudi. U konvencionalnom bombardovanju Tokija, Nagoje, Osake i Kobea je poginulo mnogo vise ljudi nego u Hirosimi i Nagasakiju zajedno, ukljucujuci i one koji su umrli od posledica radijacije. Komandant XXI Bombarderske komande, Kurtis Lemej, je posle rata izjavio: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal." Podsecam da taj covek nije imao nikakve veze sa atomskim napadima.

I onda dolazimo do Hirosime. Iako, samo po sebi, stravican dogadjaj, bacanje A-bombe na Hirosimu jeste dogadjaj koji je imao za primarni cilj predaju Japana, a ne puko unistenje grada sto je bio slucaj sa ostalim bombardovanjima. Zato se A-bomba na Hirosimu donekle moze opravdati, gledajuci kontekst u kome se taj dogadjaj desio. To naravno, kao sto sam vec rekao, ne vazi za Nagasaki, jer je ocigledno da su Japanci vec bili shvatili da se protiv takvog oruzija ne mogu boriti.

I klasichnim bombardovanjem Japan bi bio izbachen iz rata za par meseci,

Ovo naravno stoji, ali imajuci u vidu cinjenice koje sam naveo, cak i Japancima je u tom momentu vise bila u interesu A-bomba, jer bi klasicno bombardovanje proizvelo mnogo vise zrtava.

Samo pomorskom blokadom postigao bi se efekat atomskih napada.

Ovo je vec poprilicno diskutabilno, i japanska i nemacka vojska u Drugom svetskom ratu su pokazivale neverovatan stepen prilagodjavanja i vodjenja rata sa resursima koje su Saveznici smatrali smesnim. Uostalom da ih nisu Amerikanci napali to bi uradili Rusi, sto su pokazali kampanjom u Mancuriji (koja je da podsetimo, pocela 8. avgusta 1945, dakle posle atomskih bombi, kada se znalo da ce se Japan predati), tako da teorija o pomorskoj blokadi ne moze da stoji.

Takodje treba imati u vidu kontekst kada pljujete po Americi iz ovog i iz onog doba. Danas gledate Ameriku koja je u pozici jedine supersile i izigrava Svetskog policajca. 40ih godina proslog veka americka spoljna politika je bila dijametralno suprotna danasnoj. Amerika nije zelela da udje u Drugi svetski rat, to je jedina od velikih sila koja je u rat usla tek posle direktnog napada na deo svoje teritorije*. Imajte u vidu da su se Amerikanci borili i ginuli u Africi i Evropi prvenstveno za dobrobit svih, pa tek onda za svoju licnu. Generalno gledano Amerikanci nisu bas puno toga dobili oslobadjanjem Maroka, Alzira, Tunisa, Italije, Francuske, Belgije, Holandije i drugih zemalja (izuzev Nemacke gde su dobili svoj sektor). Zato je prosto glupo porediti Ameriku danas i Ameriku 40ih godina. Mislim mozete vi sad Amerikance da optuzite i za genocid nad Indijancima, ako to hocete da koristite kao argument protiv njih, ali je to glupo, tom istom logikom neko moze da optuzi Srbe da su oduvek imali pretenziju na teritoriju Grcke uzimajuci kao argument Dusanovo carstvo...

* - Oko ulaska u rat: Nemacka je napala Poljsku, zbog cega joj Francuska i Engleska objavljuju rat, a to za posledicu ima ulazak u rat Italije i Japana na strani Nemacke. Dakle niko od velikih sila nije direktno napadnut, ili je napao ili je svojevoljno objavio rat posle napada na nekog od njihovih saveznika. Jedino sto tu ostaje jos pitanje jeste SSSR, koji jeste direktno napadnut od strane Nemacke, ali se to mora vrlo kriticki posmatrati, jer se isti taj SSSR na pocetku rata, 1939. godine, nije nimalo libio da podeli Poljsku sa Nemackom, kao i da okupira pribalticke zemlje.

[Sting]

Au al' si im rekao. Dobro je pa ja nisamo morao sve ovo da pishe smorio bi se :). Ali potpuno si u pravu :).

[lazica]

Zwerko, svaka čast.

[Guest]

Uopste nije u pravu.

Bacena je bomba na ljude (civile).

Korisceni su kao poligon za test novog oruzja.

Pokusati opravdati tako nesto je (ne mogu naci izraz).

[Zwerko]

Bacena je bomba na ljude (civile).

Ako izuzmemo zanimljive nacine ribolova u nasoj zemlji, sve bombe su i namenjene bacanju na ljude. A sto se civila tice cini mi se da sam poprilicno podrobno opisao kako se doslo do toga da celom svetu bude manje-vise prihvatljivo baciti takvo oruzje na civile. Sa danasnje tacke gledista je to katastrofa, ali sa ondasnje je bilo legitimno sredstvo.

Korisceni su kao poligon za test novog oruzja.

Pokusati opravdati tako nesto je (ne mogu naci izraz).

←

Da to stoji, na Hirosimu pre 6. avgusta 1945. godine nije pala ni jedna jedina bomba, iako je u gradu bila relativno velika vojna baza. To je uradjeno da bi se kasnije mogao tacno proceniti efekat bombe, i to naravno jeste bio test poligon. I stoji i ono sto je Igz rekao da je bomba bila demonstracija kako bi se pokazalo da Amerika poseduje najmocnije oruzije u istoriji covecanstva. Ali sve to ne menja cinjenicu da je primarni cilj bombe bio zavrsetak rata, a da je u krajnjem ishodu ona smanjila broj zrtava na obe strane.

[Guest]

Ok, ovo je forum zaopustanje i zezanje, ne zelim politicko/istorijske rasprave.

Samo se cuvaj da ti bavljenje politikom ne oduzme svu covecnost :)

---

P.S : rat je vec bio prakticno gotov. Primarni cilj bombe je ipak bila demonstracija sile.

Edited August 7, 2005 by pER tU aMOR

[FATA]

Ok, ovo je forum zaopustanje i zezanje, ne zelim politicko/istorijske rasprave.

Samo se cuvaj da ti bavljenje politikom ne oduzme svu covecnost :)

---

P.S : rat je vec bio prakticno gotov. Primarni cilj bombe je ipak bila demonstracija sile.

←

Pazi igore nesto ti neverujem ipak tvoje su postovi od 2 recenico dok se decko namucio sa sastavom, sklepaj nesto i "IGOR FOR PRESIDENT"

[Zwerko]

ne zelim politicko/istorijske rasprave.

Well, you started it!

Samo se cuvaj da ti bavljenje politikom ne oduzme svu covecnost :)

Nema ovo veze sa politikom, cisto se odnosi na razmatranje sta je u tom momentu bilo manje zlo, ja mislim da je to, kada se sagledaju sve cinjenice, bila bomba.

P.S : rat je vec bio prakticno gotov. Primarni cilj bombe je ipak bila demonstracija sile.

←

Rat je bio gotov u Jugoslaviji i Nemackoj, ali za americke vojnike koji su se samo mesec dana pre toga borili u jednoj od najkrvavijih bitaka ikad na Okinavi to bas i nije bio slucaj. Scenario zavrsetka rata bi bez bombe bio otprilike onakav kakvog ga je Igz opisao, ali sam vec napisao zasto to ne bi bilo bolje od bombe.

[dvnityCker]

gledao sam i citao (bbc.co.uk) vesti o 60 godina A bombe i nigde ALI NIGDE nema jedna rec optuzbe americkog postupka svi kao saosecaju sa zrtvama bomba je zlo i te fore ali nigde se ne govori nesto protiv tog postupka... a nama ce ceo vek da kenjaju za jebenu srebrenicu....

[Guest]

Zwerko, Dijalektika :)

Ja nisam poceo nikakvu raspravu, samo izneo stav da bomba ne moze da se opravda :)

[Zwerko]

Zwerko, Dijalektika :)

Ja nisam poceo nikakvu raspravu, samo izneo stav da bomba ne moze da se opravda :)

←

Ne, ne, ne, decko, tvoj prvi post na ovoj temi je trazio od mene da ti objasnim moj stav, cak si i nagradu ponudio za objasnjenje mog stava. Svoj stav, koji se ne poklapa bas sa mojim, si izneo tek u drugom posto, ergo ti si zapoceo raspravu u kojoj ne zelis da ucestvujes :)

[iguana]

Ovo naravno stoji, ali imajuci u vidu cinjenice koje sam naveo, cak i Japancima je u tom momentu vise bila u interesu A-bomba, jer bi klasicno bombardovanje proizvelo mnogo vise zrtava.

Ovo je vec poprilicno diskutabilno, i japanska i nemacka vojska u Drugom svetskom ratu su pokazivale neverovatan stepen prilagodjavanja i vodjenja rata sa resursima koje su Saveznici smatrali smesnim. Uostalom da ih nisu Amerikanci napali to bi uradili Rusi, sto su pokazali kampanjom u Mancuriji (koja je da podsetimo, pocela 8. avgusta 1945, dakle posle atomskih bombi, kada se znalo da ce se Japan predati), tako da teorija o pomorskoj blokadi ne moze da stoji.

nemacka se naftom snabdevala iz nalazista u ploestiju (rumunija) i oko jezera balaton ( verovatno su bila josh neka manja nalazista u panoniji, kao ova sto postoje kod nas, u backoj) i preradom uljanih skriljaca, koja su preradom davala nekakvo sinteticko gorivo, ne toliko kalorichno kao klasichno fosilno.

Japan nema prirodnih nalazista nafte, a i uglja i ostalih fosilnih energenata ima veoma malo - sto je bio i jedan od glavnih razloga japanskog ekspazionizma. Svoje resurse je uvozio iz okupiranih podruchja kine, burme, malezije i sa filipina... poslednje tri lokacije su saveznici zauzeli do pocetka 45. Japanska ratna mornarica je praktichno nestala nakon bitke za okinavu (kada je Jamato, najveca krstarica u Drugom svetskom ratu, potopljena) a nije bila od znacaja josh od bitke u zalivu Lejte, kod Filipina. Dakle, jedina prepreka mornarickoj blokadi bi bile kamikaze...koje uopste nisu bile efektne a ipak su veoma ogranichene cinjenicom da se mora napraviti ceo avion za jedan napad. Slichne ideje su imali i nemci u oba svetska rata, ali nisu imali dovoljno jaku i mornaricu i avijaciju za tako nesto.

Sami amerikanci su napadali japanske trgovacke konvoje. Chester Nimic je svedochio na Denicovom sudjenju u Nirnbergu i njegova izjava, da ni on nije spasavao posade brodova koje je potapao, je spasilo Denica od vesala. da su amerikanci hteli japan bi ostao bez resursa za vodjenje rata za par meseci i sigurno ne bi izginulo preko 250 hiljada ljudi, koliko je poginulo u Hiroshimi i Nagasakiju. I bilo koje konvencionalno bombardovanje je "bolje" od atomskog koje ubija i nakon mnogo godina i od koje nema bezanja.

BTW pre drezdena je bombardovan Hambrug, kao osveta za Koventri, ali se za Drezden vishe zna jer je u trenutku bombardovanja bio prepun izbeglica sa istoka.

[lazica]

Pazi igore nesto ti neverujem ipak tvoje su postovi od 2 recenico dok se decko namucio sa sastavom

←

Jeb'o te rezon.

[_Silent_]

da sam bio na mestu americhkog predsednika isto bih postupio, jedino shto bih prvo gadjao neku veliku vojnu bazu, pa onda zasuo sve gradove koji su bili kandidati za nukovanje lecima koji bi ih upozorili shta ce se desiti u roku od nedelju dana.

i bilo je bacanja letaka tipa: "evacuate your major cities"...

mada, mene je najvishe iznerviralo kada sam chitao o samom biranju meta...

namerno su izabrali Hiroshimu jer je (relativno) ravna, sa 75% stanovnishtva zbijenog u centru, i sa velikim brojem gradjevina od drveta...

dakle, namerno su gledali da bude shto vishe zrtava, i znali su dobro da nece unishtiti samo vojne, vec ogroman deo civilnih objekata...

procenjuje se da je od 90.000 objekata srusheno chak 60.000...

nego, sve ono shto je gore vec recheno, stoji, nemam shta da dodajem ili ispravljam, ali svejedno mi se gadan potez amera shto su odmah nakon kapitulacije Japana poslali svoje struchnjake da izvrshe uvid u posledice njihovih paklenih naprava i donesu precizne podatke o uchinku atomskih bombi...

Stoka je namerno testirala razornu moc, nije njima ni bilo toliko do okonchanja rata, koliko da isprobaju atomke [:(!] [:(!]

[ZIVP]

Nije da branim amere,svi kukaju japanci,200000 mrtvih ovo,ono a niko se nije zapitao sta da su japanci prvi razvili tehnologiju za izradu atomske boombe...Kao ne bi je bacili?Dajte bre kad si jaci Gazi kidaj i otimaj,a i rat je bio na samom kraju i Ameri su morali da pokazu i neprijateljima i prijateljima da su mnogo jaki i zajebani,i da im nije frka da pobiju mnogo ljudi...te dve bombe su ih dovele u ovu poziciju gde su sada( milslim naravno na ameriku )...to je moje misljenje

[Mitch]

Nije da branim amere,svi kukaju japanci,200000 mrtvih ovo,ono a niko se nije zapitao sta da su japanci prvi razvili tehnologiju za izradu atomske boombe...Kao ne bi je bacili?Dajte bre kad si jaci Gazi kidaj i otimaj,a i rat je bio na samom kraju i Ameri su morali da pokazu i neprijateljima i prijateljima da su mnogo jaki i zajebani,i da im nije frka da pobiju mnogo ljudi...te dve bombe su ih dovele u ovu poziciju gde su sada( milslim naravno na ameriku )...to je moje misljenje

←

Eh da su ''samo'' te dve atomke...Nije to tako lako.

[Guest]

..Japanska ratna mornarica je praktichno nestala nakon bitke za okinavu (kada je Jamato, najveca krstarica u Drugom svetskom ratu, potopljena) ..

nije bio krstarica vec bojni brod (ako je ovo srpski prevod za battleship). u svakom sluchaju battleshipovi su u tom stadijumu rata postali vishe stvar prestizha nego kraljice mora, jer je bitka kod Koralnog mora dokazala da su nosachi aviona prelomni faktor.

BTW pre drezdena je bombardovan Hambrug, kao osveta za Koventri, ali se za Drezden vishe zna jer je u trenutku bombardovanja bio prepun izbeglica sa istoka.

ono shto razlikuje ova dva sluchaja je shto je drezden bio potpuno nepotrebno krvoprolice. kao shto rekoh ranije, izabran je relativno netaknut grad gde su britanci i amerikanci demonstrirali moc avijacije kao jedinog vojnog ogranka potrebnog za dobijanje rata. zarad toga su filovali pilote falsifikovanim podacima o fabrikama vojne opreme itd. kako bi ovi imali chistu savest. tog dana je u drezdenu poginulo vishe ljudi nego u hiroshimi (ne rachunajuci posledice radijacije). zanimljivo je napomenuti i da je u bombardovanju poginulo vishe hiljada britanskih ratnih zarobljenika.

namerno su izabrali Hiroshimu jer je (relativno) ravna, sa 75% stanovnishtva zbijenog u centru, i sa velikim brojem gradjevina od drveta...

bilo je i drugih faktora. Osaka i Tokio su izbegli razaranje zbog kulturnog znachaja.

gledao sam i citao (bbc.co.uk) vesti o 60 godina A bombe i nigde ALI NIGDE nema jedna rec optuzbe americkog postupka svi kao saosecaju sa zrtvama bomba je zlo i te fore ali nigde se ne govori nesto protiv tog postupka... a nama ce ceo vek da kenjaju za jebenu srebrenicu....

iz istog razloga iz kog niko ne osudjuje ruske zlochine nad nemachkim civilnim stanovnishtvom tokom ww2:

1. jer su pobednici

2. jer je to odmazda za zlochine koje su pochinile nemachka, japan & co.

konkretno highlight japanaca je Nankinshki masakr gde je japanska imperijalna armija sravnila grad sa zemljom. Palili su, pljachkali, silovali.. dve stotine hiljada mrtvih..

ili da citiram bezimenog nemachkog vojnika 1944. na pitanje civila zashto se ne predaju rusima:

'ako nam uchine makar mali deo onoga shto smo njima uradili, osveta ce biti stravichna..'

[Guest]

da dodam josh jedan primer japanskog ratovanja:

Changteh, 1943.

zbog zhestokog otpora kineske armije japanci bombarduju grad granatama punjenim bojnim otrovom. Uprkos tome ne uspevaju da zauzmu ceo grad, i pri povlachenju ga sravnjuju sa zemljom.

I sti ti japanci su eksperimentisali sa bioloshkim naoruzhanjem. Hrana zarazhena kugom je avionima izbachena u kineskoj provinciji Chekjang 1938. Cela oblast je evakuisana i stavljena pod karantin. Pod karantinom je ostala sve do 1960.

Takvi napadi su vrsheni vishe puta protiv kineza tokom rata.

[ZerBah]

Niste razumeli, poenta ovog topica nije osudjivanje Amera ili Japanaca ili Engleza ili Nemaca ili Rusa. Poenta je da je 6 avgusta '45 pala prva atomska bomba na naseljenu teritoriju. Ovaj momenat je mnogo strashniji od kolichine zrtava... I svet nikada nece biti mirno mesto posle Hiroshime...

A sve to, kako su ovi mogli, kako su oni mogli nema veze - sutradan ce neki debil tipa Osame Bin Ladena ili Kim Jong Ila da rokne atomku (koja je 50 puta jacha od one iz Hiroshime) u neki gusto naseljeni grad tipa Nju Jorka, Berlina, Jerusalima, Moskve... E u tome je problem...

A mi Srbi mozemo samo da kakimo kako nas ne vole i kako znamo svu svetsku politiku...

Edited August 8, 2005 by ZerBah

[_Silent_]

bilo je i drugih faktora. Osaka i Tokio su izbegli razaranje zbog kulturnog znachaja.

Pochetna lista meta je bila sledeca: Kyoto, Hiroshima, Yokohama, Kokura skladishte oruzja, Niigata, kao i Kraljevska palata.

Zahvaljujuci insistiranju profesora Edwin O. Reischauer -a, Majora Alfred MacCormack-a, ratni ministar Henry L. Stimson je precrtao Kyoto (japanski grad hramova) sa "crne liste"...

Niste razumeli, poenta ovog topica nije osudjivanje Amera ili Japanaca ili Engleza ili Nemaca ili Rusa. Poenta je da je 6 avgusta '45 pala prva atomska bomba na naseljenu teritoriju. Ovaj momenat je mnogo strashniji od kolichine zrtava... I svet nikada nece biti mirno mesto posle Hiroshime...

Bash tako... ovi stravichni dogadjaji smatraju se za pocheta nove ere chovechanstva - tzv. Atomsko Doba ("Atomic Age)!

[bolkonski]

Mislim da je Zerbah u pravu, ali nazalost moram da kazem nesto oko politickih dogadjaja koji su doveli do Hirosime.

Prvo da se zahvalim Zwerku na casu istorije i fantasticnoj retorici.

Kao sto Zwerko rece, 8. avgusta 1945. je SSSR usao u Kinu, odnosno Mandzuriju koju su drzali Japanci (odmah posle osvajanja Berlina pocelo je prebacivanje trupa u Mandzuriju sto je bila najveca kopnena kampanja II sv. rata). Moje je licno misljenje da je bomba bacena iskljucivo zbog americke dominacije nad Japanom, da ne bi doziveli fijasko kao sa Berlinom (i potencijalno Nemackom), u koji su prvi usli Sovjeti. Po meni je to jedini razlog zasto su bacene bombe, i tu nema govora da li je trebalo ili nije, ovde nije rec o moralnosti jer politika ne poznaje taj pojam.

[Guest]

zashto je berlin fijasko za zapadnjake? josh ranije su odredjene chetiri okupacione zone i jedini koji su talasali su bili britanci koji su hushkali amere da zauzmu shto vishe teritorije da bi se cenjkali sa rusima posle rata.

s druge strane, staljinova pobeda u trci za Berlinom i njegovim istrazhivachkim postrojenjima ga je koshtao chetvrtine miliona vojnika. Cena koja je nevazhna za Staljina, ali neprihvatljiva za amerikance koji su gledali samo da shto pre zavrshe rat.

Posle rata zapadnjaci su uzeli svoju polovinu Berlina bez ispaljenog metka..

[Dule_smor]

htedoh da orvorim topic, ali nisam bio u mogucnosti...u svakom slucaju rip za sve te ljude...

[Zwerko]

bilo je i drugih faktora. Osaka i Tokio su izbegli razaranje zbog kulturnog znachaja.

Tokio i Osaka su izbegli A-bombe zato sto su vec bili bombardovani konvencionalnim oruzijem. Stepen unistenja nije bio dramaticno manji od onog koje prouzrokuje A-bomba.

Niste razumeli, poenta ovog topica nije osudjivanje Amera ili Japanaca ili Engleza ili Nemaca ili Rusa. Poenta je da je 6 avgusta '45 pala prva atomska bomba na naseljenu teritoriju. Ovaj momenat je mnogo strashniji od kolichine zrtava... I svet nikada nece biti mirno mesto posle Hiroshime...

A sve to, kako su ovi mogli, kako su oni mogli nema veze - sutradan ce neki debil tipa Osame Bin Ladena ili Kim Jong Ila da rokne atomku (koja je 50 puta jacha od one iz Hiroshime) u neki gusto naseljeni grad tipa Nju Jorka, Berlina, Jerusalima, Moskve... E u tome je problem...

A mi Srbi mozemo samo da kakimo kako nas ne vole i kako znamo svu svetsku politiku...

←

To da je od tada Svet neprestano u opasnosti od A-bombi naravno stoji, ali bi verovatno slicna situacija bila i da bombe nikada nisu bacene na naseljena mesta. Zvuci paradoksalno, ali se tek katastrofama kao sto su Hirosima i Nagasaki, ili Cernobil, mogu sagledati potpune posledice radijacije na ljude i okolni zivi svet, jer niko normalan ne bi testirao te efekte na ljudima u eksperimentalnim uslovima. Sasvim je moguce da je tek kroz prolazak kroz te katastrofe covecanstvo u stvari shvatilo pune razmere oruzija koje je stvorilo, i da je bas to donelo 60 godina (relativnog) mira. Sada se samo postavlja pitanje da li ce se pojaviti neki mentol kome ce njegov dnevnopoliticki cilj biti vazniji od sudbine celog Sveta, te detonirati neku nuklearnu napravu. Najveci paradoks od svih jeste da je Svet bio mnogo bezbedniji od nuklearnih eksplozija u vreme Hladnog rata.

Pochetna lista meta je bila sledeca: Kyoto, Hiroshima, Yokohama, Kokura skladishte oruzja, Niigata, kao i Kraljevska palata.

Zahvaljujuci insistiranju profesora Edwin O. Reischauer -a, Majora Alfred MacCormack-a, ratni ministar Henry L. Stimson je precrtao Kyoto (japanski grad hramova) sa "crne liste"...

Bash tako... ovi stravichni dogadjaji smatraju se za pocheta nove ere chovechanstva - tzv. Atomsko Doba ("Atomic Age)!

←

Actually, kako pise u Wikipediji, taj profa je kasnije u svojoj knjizi napisao da bi voleo da je bio u prilici da ubedi ratnog ministra u tako nesto, ali da do njega jednostavno nije mogao da dodje. On je zakljucio da je sam ratni ministar Stimson bio protivnik bombardovanja Kjota, jer je bio zaljubljenik u njegovu lepotu posto je tamo proveo medeni mesec. Zanimljive price pise istorija...

Kao sto Zwerko rece, 8. avgusta 1945. je SSSR usao u Kinu, odnosno Mandzuriju koju su drzali Japanci (odmah posle osvajanja Berlina pocelo je prebacivanje trupa u Mandzuriju sto je bila najveca kopnena kampanja II sv. rata). Moje je licno misljenje da je bomba bacena iskljucivo zbog americke dominacije nad Japanom, da ne bi doziveli fijasko kao sa Berlinom (i potencijalno Nemackom), u koji su prvi usli Sovjeti. Po meni je to jedini razlog zasto su bacene bombe, i tu nema govora da li je trebalo ili nije, ovde nije rec o moralnosti jer politika ne poznaje taj pojam.

←

To moze, ali i ne mora biti apsolutno tacno. Sve se u sustini zasniva na tome zasto se Japan uopste i predao. Naime, mnogi protivnici bacanja bombe na Hirosimu i Nagasaki navode da bi se Japan svejedno predao zbog ulaska SSSR-a u rat, jer im je bilo bolje da se predaju Amerima nego Rusima (sindrom Nemaca koji su masovno bezali ispred Crvene Armije da bi se predali Amerima i Englezima). Po njihovim tvrdjenima bombe su imali minoran uticaj na odluku Japana da se preda. Oni takodje tvrde i da je kampanja u Mancuriji bila zakazana mesecima unapred, te da su Ameri namerno pozurili da bace bombe kako ne bi dozvolili Rusima da pobede Japan. Ipak sve to ne mora biti bas tako, jer koliko god da su Rusi bili jaki na kopnu, tesko da bi u nekom normalnom vremenskom periodu uspeli da organizuju svoju invaziju na Japan iz prostog razloga sto nisu imali niti sredstva, niti iskustva u velikim pomorskim invazijama, za razliku od Amerikanaca.

[bolkonski]

@Cali, a sta cemo sa pokusajima saveznika da probiju Zigfridovu liniju ili Market Garden operacijom? Da nije bilo Patona pre bi Sovjeti stigli do njih nego ovi do Berlina. Niti Berlin niti Nemacka nisu bile podeljene pre kapitulacije Nemacke i Staljin je sjebao Nemce (istocnu Nemacku) toliko da se oni i dan danas oporavljaju.

@Zwerko, logino je da je kampanja u Mandzuriji bila zakazana mesecima u napred, sta mislis koliko treba vremena da se prebace trupe i naoruzanje preko celog SSSR-a? Naravno da su to Ameri znali. E sad da li se Japancima vise isplatilo atomska bomba ili SSSR, to ne znam, verovatno ovo prvo, ali nisam siguran da su oni imali bilo kakavu moc da o tome odlucuju. Sto se tice sredstava mislim da silno gresis jer je SSSR imao najvecu vojsku pred kraj rata (sto ljudi sto oruzja), a sto se pomorskih bitki tice znas i sam da Staljinu nikad nije bio problem da nabiju iskustvo tako sto ce prvo da pogine koje milionche. Zapravo da nije bilo Drugog sv. rata pitanje je da li bi ekonomija SSSR-a toliko dugo opstala, s obziom na njene karakteristike (sto je isto bila najveca prekretnica, ekonomski, za Ameriku).