Koja je "najstarija nauka"?

[bolkonski]

Astronimiju! Matematika nije nauka!

[Kole]

mozda najstarija od fizickih nauka, pod uslovom da ranu astrologiju poistovetis sa astronomijom
istorija, botanika, zoologija, teologija i medicina padaju na pamet kao ranije (u istom smislu kao sto je astrologija bila astronomija)

[bolkonski]

Ne, mislim u smislu nauke, jer je Aristotel tako pominje kada prica o Talesu za koga se smatra (osim da je prvi filozof) da je prvi naucnik u danasnjem smislu reci nauka (najsirem, ali dovoljno da se razlikuje od svega ostalog).

[Dule_smor]

Ali Tales je bio pre svega matematicar valjda, pa onda filozof i astronom? Nije mi bas najjasnije zasto matematika nije nauka kad je u osnovi skoro svega. Razumem da se kaze da nije prirodna nauka, jer ne izucava fizicki svet i prirodne fenomene, ali su mi nekako bezveze te striktne definicije nauke.

[bolkonski]

Kako to misliš bio prvo matematičar? Zbog Talesove teoreme? Mi nemamo ništa sačuvano od Talesa. Kao što rekoh Aristotel ga prvi pominje kao prvog filozofa i to u smislu prirodne filozofije, koja je u stvari nauka i koja se razlikuje od Sokratovske filozofije koja je ono šta mi danas zovemo filozofija. I to ga pominje u tako što priča anegdotu o njemu (Talesu) kako je proračunao kretanje zvezda i na osnovu njih odredio na zimu da će masline na leto dobro roditi i kupio unapred masline za male novce, da bi ih kasnije skupo prodao i tako zadio mnogo novaca. Drale će ti bolje reći kako se danas u ekonomiji zove taj finansijski derivat (mislim fjučrsi), ali nije bila u tome poenta. Poenta je bila da Aristotel pokaže na primeru Talesa da pametan i mudar čovek koji se bavi filozofijom nije zainteresovan za novac, ali ako hoće da bude zainteresovan on ga lako zaradi. Na osnovu gornjeg primera astronomija se smatra najstarijom naukom (najstarijom dokumentovanom).

Ovo što je Kole rekao je nekakavo zdravorazumsko razmišljanje, a Tales i ostali filozofi (naučnici i filozofi) nisu verovali u astrologiju, niti je ona bila kao što je to danas. Tačno je da su se za nebo/planete/zvezde vezivali razno-razni mitovi i magija, ali ne i kad je u pitanju najbitnija stvar suštinski izašla iz astronomskih posmatranja, a to je kalendar. Mislio sam da smo svi ovde igrali Civ majku mu!!!

[Kole]

ne radi se o verovanju, nego o tome da su ljudi posmatrali i belezhili kretanje zvezda vekovima (tipa kinezi milenijum i po) pre talesa iz mileta 
a onda imas grcki termin astros  - zvezde i logia  - proucavanje - cao zdrVao

to sto je realno astronomsko znanje, tada zvano astrologija, neko tokom vekova pretvorio u proricanje sudbine pa je bilo potrebno uvodjenje novog termina ( nomija je imenovanje, a logija procavanje, a astronomi nisu valjda samo oni koji dodeljuju imena ;oD)

ovo za zdravi razum proizilazi iz moje omiljene knjige (Guns, Germs and Steel, Jareda Diamonda, nije 100% korektna knjiga po svim poljima ali je super za razumevanje nekih stvari) 
ljudi koji su se bavili biljkama u medicinske i prehrambene svrhe, zemljoradnjom/navodnjavanjem, izgradnjom stvari, pripitomjavanjem zhivotinja za domacu upotrebu...nisu sedeli sa jednom rukom u dupetu i drugom u nosu nego su proucavali predmet svog rada kako bi ga usavrsili

e sad, jedini razlog zasto je astronomija "prva nauka" u tom skupu vrednosti koji navods je zato sto je neki evrpsljanin umotan u carsaf u jednom trenutku definisao prizvoljni skup stvari koje odredjuju da je nesto "nauka u modernom/kakvom god smislu", a to sto je milenijum ranije u kini postojao i naucni metod u modernom smislu, sto su 2 milenijuma ranije indijci imali svu tu matematiku koju su grci sami provaljivali, to nikom nista jer su beli evropljani najpametniji i pre grka i rimljana nista nije postojalo ;oP

[bolkonski]

Nije mi bila namera da ukaljam istoriju Kine i Indije. Oprosti.

[Kole]

A ne, ja sam ubedjen da si ti u svojoj biti rasista i da je cela prica sa aristotelom bila bazirana na tom temelju.

[Thunderstorm]

17 hours ago, Dule_smor said:

Ali Tales je bio pre svega matematicar valjda, pa onda filozof i astronom? Nije mi bas najjasnije zasto matematika nije nauka kad je u osnovi skoro svega. Razumem da se kaze da nije prirodna nauka, jer ne izucava fizicki svet i prirodne fenomene, ali su mi nekako bezveze te striktne definicije nauke.

Kako ja gledam na stvari, matematika nije nauka iz razloga sto za nju ti ne treba naucni metod da bi proverio istinitost njenih tvrdjenja.

Potrebno je da prihvatis aksiome(neke "veoma" ocigledna tvrdjenja kojih ima konacno, npr za svake dve tacke postoji prava koja ih sadrzi) i osnovne pojmove, tipa tacka prava ravan(koje ne mozes da definises preko drugih pojmova posto bi dosao do vrtenja u krug), i da iz njih izvodis nova tvrdjenja/pojmove. Pri cemu za svako novo tvrdjenje, npr. Talesovu teoremu, moras da das dokaz, odnosno niz koraka(objasnjenja) kako si dosao do toga da vazi Talesova teorema u toj teoriji, pri cemu smes da koristis samo ono sto ti je do tog trenutka "poznato" (ranije dokazana tvrdjenja i uvedene pojmove) i da mora da vazi da svaki korak u nizu objasnjenja "logicki" sledi iz prethodnih.

Ovde, kao sto vidis, ne postoji naucni metod (iako su koreni aksiomatskog metoda(gore navedeno) i naucnog metoda bliski(koliko sam ja primetio)), vec ga uveliko "zamenjuje" dokaz a on vazi uvek, pod uslovom da prihvatis da su aksiome tacne.

U hemiji npr, proucavas neke prirodne pojave(reakcije izmedju dva gasa) uocis da se nesto ponavlja, ("uvek" dve materije(vodonik i kiseonik) kada reaguju, novo dobijena materija(voda) sadrzi iste proporcije(tezina) prve dve materije, npr 5:2, bez obzira koliko imas jednog a koliko drugog) i definises zakon(tvrdjenje) i nazoves ga npr zakon odredjenih proporcija.
Ovo da bi ubedio nekog da vazi, ne mozes pokazati logicki dokaz, vec samo mozes da mu kazes kako da izvede eksperiment i da se nadas da ce da prihvati polazno tvrdjenje na osnovu njega, odnosno da je dovoljno "ocigledno" da tako stvari stoje :).

Ako si primetio gore, stavio sam "uvek", pod navodnike iz razloga sto se ispostavilo da ovo nije tacno(uvek), ali da je zakon blizak njemu ipak tacan(uvek), a to je da ako dolazi do hemijskih reakcija izmedju materija da odnos njihovih tezina, u novo dobijenoj materiji, je uvek u proporcijama i da su te proporcije povezane. Npr, kiseonik i ugljenik mogu da reaguju i da daju jedinjenje u proporciji 8:3 ili da reaguju i da daju jedinjenje u proporciji 4:3. Ovo donekle predlaze da su stvari mozda napravljenje od atoma(molekula) i da se odnos atoma samo menja u jedinjenju, odnosno zakon o atomima :P itd...

Primer iz hemije sam pokupio iz knjige od Isaca Asimova, Short history of chemistry, koju mozes naci na internetu, a drugi zakon se zove law of multiple proportions, nisam znao da ga prevedem na srpski(za razliku od prvog law of definite proportions).
Knjiga je inace izvaredna, preporucujem je svakome zainteresovanom za temu hemije(nije dosadna i ne davi sa godinama i slicno, nego razvitkom hemije kroz istroiju), takodje je pisao i gomilu drugih naucno popularnih knjiga, verujem da su mu isto tako dobre. 

I evo u prilog jedan snimak koji donekle prica o odnosima fizike i matematike od Richarda Feyynmana(isto veoma zanimljivog lika).

 

[bolkonski]

Ali ja jesam rasista, samo što sam umereni rasista!!!

[Lucky]

umereni rasista mi je jedan od omiljenih pojmova!

[Dule_smor]

ne bas vezano za temu, ali kad Kole pomenu Indiju i Kinu...mislim da su prva zvanicno zabelezena astronomska posmatranja ipak na nekim sumerskim plocicama iz Ura ili Eridua u Mesopotamiji pre vise od 5000 godina.

[bolkonski]

Imaš i kod Maja i kod Egipćana.

Ljudi se bave gledanjem neba od samog početka, tako da... sve je jasno!

[Dule_smor]

Pa dobro, verovatno je najstariji zapis neki pecinski ctez zvezda od pre par stotina hiljada godina, al mislim da je ovo u Mesopotamiji prva zvanicna astronomska zabeleska za koju se zna tacno sta predstavlja:). Sto bih voleo da sam ziveo jedno 20.000 godina i video sve te stvari, kao u onom filmu Man from Earth :D

[Kole]

ako cemo da se frljamo giga-demagoski, najstariji crtezi po zidovima pecina stu stari preko 30k godina, da li ih je nacrtao 

a) zoolog (slike zivotinja)
b) anatom (otisci shaka)
c) sociolog (slike lova)
d) likovni umetnik
e) istoricar
f) hemicar (sposoban da smuti boju)
g) astronom (koji totalno gotivi zvezde ali mu se crtaju druge stvari) ? =o)))

kako god okrenes, sposobnost svesne individue da raspozna dan od noci i kretanje malih i velikih objekata po nebu je, jasno, jedna od elementarnih komponenata boravka na zemlji, ali udubljavanje u to uvek ce doci iza stvari koje treba nauciti da bi se prezivelo (hrana/voda/odeca/skroviste)

 

[Kotru]

Udubljivanje u posmatranje neba je ključno za preživljavanje u agrarnim civilizacijama. Čovek gleda u nebo i na osnovu toga predviđa kako će da obrađuje zemlju.

Što se tiče nauka, mislim da te najstarije uslovno rečeno nauke imaju previše mitološkog tereta. Zajebano je tačno odrediti gde počinje ozbiljnije bavljenje naukom. Nijanse su u pitanju i problem je gde postaviti granicu. Ja bih je postavio negde u helenističkom periodu, posle raspada Aleksandrovog carstva, kada je čovek u opštem haosu izgubio metafizičku potporu i orijentaciju, pa je tražio alternativne načine da objasni svet oko sebe.

Putovanje kroz vreme scenario, definitivno bi pala neka poseta biblioteci u Aleksandriji. Grci JESU najpametniji :D. A i Rimljani :)