Tehnoloski razvoj i ratovi

[mohican]

Нисам сигуран да сам те разумео ово. Један од првих покушаја примене парне машине је био да вуче артиљерију.

 

Пошто не знамо са сигурношћу, можемо само да претпоставимо. Ја бих нпр баш за лук и стрелу поставио логично питање: ако једној породици потребе задовољава мања животиња а поготово воће, поврће и остале бобице, коју могу ухватити замком или оном тољагом, зашто би измишљали даље средства за лов/борбу? Тј. да ли су и лук и стрела настали развојем у правцу лова или развојем у працу рата.

 

 

Свака расправа са тобом је сама по себи бесмислена, јер није битно о чему се расправља, већ једино да си ти у праву и твоји ставови/логика и то од речи до речи. Чак сам џентлменски понудио за обојицу излаз из расправе, пошто јесте дискутабилно тврдити нешто о чему ама баш нико на земљи не може да да дефинитино тачан одговор, али не мере...

 

На крају се и свака рапсрава са тобом заврши тако да своје ставове браниш неком надпозицијом најинтелигентнијег бића на свету, док је свако ко ти случајно нешто каже другачије - ретард.

 

...

 

Artiljerija? Parna masina? I ti meni kazes da je rasprava sa mnom besmislena? Dzaba internet i sve kad je neko jednostavno ostecen.

Ne mi zapravo nista ne znamo, sve je razvijano u vojne svrhe ali je zavera postojala da se to sakrije pa su onda pravili vodene pumpe sa parnim masinama da bi radili na razvoju masine koja bi vukla tad jos nepostojecu artiljeriju ili mozda thebushet?

 

I one slike u pecinama gde lukovima i strelama love (aj ti blago meni navataj nekog divljeg biljojeda rukama) su fotoshop ... a i opste je poznato da se covek rodio sa stadom ovaca i da nema potrebu da lovi.

 

Ne ne, sve je to zavera i sve su to fabrikovali da bi sakrili od nas kako smo krvozedni.

 

I na sta ne mozemo da damo odgovor? Da je rat los? Da bi bilo bolje da nema rata?

 

I da zanemarimo to pitanje od kog je krenula ova rasprava, ti si uzeo da sporis neke stvari koje moze dosta ljudi na ovoj planeti da potvrdi ili opovrgne, a to je tehnoloski napredak i njegova namena. I tu si poceo da lupetas i smisljas svakakve gluposti da bi sta? Kontrirao meni jer ti se ne svidja moje talasanje? E pa kontriraj onda necim pametnim, a ne glupostima. I onda posle ja glumim superinteligentno bice ... ne ne glumim ali ti to mozda izgleda tako kada si 20-30.

[brue]

Извини, али видим да је такав твој наступ из простог разлога што си необразован, а онда селективно узимаш информације на које налетиш, али које би подржале твој "став". И да - стварно џабе интернет.

 

Чисто као доказ колико лапрдаш не размишљајући шта пишеш, узећу само твоје речи:

 

Kasnije je rat razradio postojece izume (od luka su dalje razvili baliste i katapulte)

A rat je nekada (do pre 80-100 godina) bustovao produkciju, a ne razvoj tehnologije.

Да ли можеш уопште да размислиш и схватиш колико је ово глупо што пишеш?

[mohican]

To je razrada istog koncepta koja pritom nema nikakav drugi znacaj. Koncept je iskoriscavanje elasticnosti drveta ili konopca za ispaljivanje projektila.

Sta se tu tehnoloski razvilo? Kako je tu rat unapredio bilo sta za coveka?

 

Pritom uzeo si moj primer gde sam lepo napisao sta sam mislio i pokusavas da i pored mog objasnjenja unapred navedes to kao primer za tvoju tezu? Ajd malo bolje sledeci put.

 

Jesi sad mozda promenio misljenje iz "rat gura tehnologiju" u "rat od postojecih tehnologija pravi varijacije" sad? Nisam ispratio?

 

 

 

Могу се ствари измишљати од данас до сутра, али је ратна примена оно прво што их гура напред. Могу постојати неке које су неупотребљиве у ратне сврхе, али су опет настале захваљујући општем технолошком развоју које је погурао рат, а неке се даље унапређивале углавном због ефикасности у рату.

 

"Ono prvo sto ih gura napred"? "Nastale opstim tehnoloskim razvojem koji je pogurao rat"?

 

Niti je rat PRVO gurao razvoj koncepta luka i strele, niti je rat izazvao OPSTI TEHNOLOSKI RAZVOJ kojim se doslo do luka i strele.

 

Hocemo dalje?

Hocemo barut? Jel znas za sta je koriscen kad je pronadjen? I kad je to bilo i koliko je proslo do prve puske?

I sta onda, rat nas je naterao da barutu koji je koriscen u dobre svrhe nadjemo i vojnu primenu, i to je ta dobra strana rata? Sto je od postojeceg izuma napravio efikasnije sredstvo za ubijanje?

[brue]

To je razrada istog koncepta koja pritom nema nikakav drugi znacaj. Koncept je iskoriscavanje elasticnosti drveta ili konopca za ispaljivanje projektila.

Sta se tu tehnoloski razvilo? Kako je tu rat unapredio bilo sta za coveka?

 

Балистика Мохи, математика. Не могу даље, пошто ем немам времена за то, ем видим да не вреди.

 

Само бих ти рекао да не видим ни једну добру страну рата и жалим што је технологија толико повезана са њим.

Edited December 28, 2013 by brue

[Thunderstorm]

Ali u sta bi onda Stevan Sindjelic pucao i time pomogao oslobodjenju Srbije?
Vidis da je ipak dobro sto je barut koriscen u ratne svrhe.   

Salu na stranu, slazem se sa tim da razvoj tehnologije nije nuzno proizilazio iz ratova. 
Mohi je sam nabrojao nekoliko primera. 

A brue tripujem da ti mislis da bi civilizacija ostala na nivou malih zajednica(porodica) koji ne bi napredovali zato sto im je dovoljno da prezive od lova i sakupljanja bobica?
Zar ti nije palo na pamet da bi se oni mozda odlucili na razvoj agrokulture kad bi uvideli da usled lose zime imaju nestasice hrane, zatim da im je lakse da uzgajaju zivotinje umesto da ih love itd. .
Ne vidim tu neku ratobornu silu koja bi bila uzrok napretku, a napretka bi bilo.

Ali za ovakvu neku diskusiju bilo bi bolje otvoriti poseban topic sbbkbb pa  tamo diskutovati do mile volje. Posto odgovor tacan ne postoji.

Edited December 28, 2013 by Thunderstorm

[mohican]

Matematika je mnogo starija od katapulta.

 

Koja je korist balistike za mirnodopske uslove? Lovis slona katapultom?

 

Ili je benefit razvoj nauke same po sebi koja nikakvu mirnodopsku primenu nema?

[Kojot]

Nebih da se konfrotirma sa tobom mohi.. ali dont hate the player hate the game!

 

Čovečansto toliko dugo ratuje među sobom i toliko dugo se silom uzima ono što nam treba (dali je stvarna ili imaginarna potreba nvm) da nam je rat na neki način u krvi...

Mi i jesmo postali dominantna vrsta jer se SUMNJA (kažem sumnja nema tačnih dokaza) da smo istrebili neandretalce.....

 

Ksneofobija, je stara ljudksa osobina iz koje proizilazi strah i nasilje....

Tehnologija sigurno nije napredoval samo zavhaljući ratovima ali nema ništa crno belo u životu... jednostavno niz činilaca je uticoa na razvoj.. nekada su to bili ratovi, nekada neke druge potrebe ali rat je uvke bio jedan od razloga manji ili veći....

Dali bi bilo cool da nikada nismo ratovali....  naravno ali ne verujem da je to moguće...

Mi kao vrsta agresivni što doprinosi da najagresivnije jedinke  preživljajuvaju, razmnožavaju se i tako dalje....

Nekažem da mi je lgoika super ispravna ali nemoj reći da rat nije dogovran za napredak tehnologije jer jeste...

NIje ISKLJUČICO RAT odgovran naravno ali je bio jedan od činilaca....

[mohican]

 

Nekažem da mi je lgoika super ispravna ali nemoj reći da rat nije dogovran za napredak tehnologije jer jeste...

NIje ISKLJUČICO RAT odgovran naravno ali je bio jedan od činilaca....

 

Nekazi!

 

E mislim da od ovih silnih argumenata ne znam sta cu. Iz kojotovih usta u bozije usi. Sta kazes? JER JESTE!? E pa ubedjen sam ...

 

Ima jedan problem sa ovom igrom. Nije zapisana u kamenu, mi je definisemo, ono kako ces ti vaspitati dete definise kako ce ta igra sutra izgledati. Dok god se slave likovi koji smisljaju oruzje fakat ce igra izgledati ovako, ali ne mora da izgleda tako.

 

Mozda je problem sto ti pusku i tenk smatras tehnoloskim napretkom ali ja ne vidim kako su oni neophodni coveku osim za rat. Ako nesto nema nikakvu svrhu osim za rat i ako je za stvari koje su univerzalno korisne coveku uzeta postojeca tehnologija (barut i motor sa unutrasnjim sagorevanjem) i na to dodate tehnologije koje sluze samo ratu, sta je coveku to dobra donelo? Jel mu treba oklopljeno vozilo ili mu treba samo vozilo koje je postojalo i pre toga?

 

Da ne pominjem da nisi procitao diskusiju uopste i da je cela prica sa bruom pocela od toga da on smatra da bi bez ratovanja sedeli i dalje u pecinama i zobali bobice, a jos tada je covek smisljao kako da sebi olaksa zivot, grncarija, lov, uzgajanje itd itd.

[brue]

Matematika je mnogo starija od katapulta.

 

Koja je korist balistike za mirnodopske uslove? Lovis slona katapultom?

 

Ili je benefit razvoj nauke same po sebi koja nikakvu mirnodopsku primenu nema?

 

Ти си прсао максимално. Ал, хајде, само настави, да видим у колику ћеш небулозу да одеш само да би доказао да си ти у праву :)

 

 

A brue tripujem da ti mislis da bi civilizacija ostala na nivou malih zajednica(porodica) koji ne bi napredovali zato sto im je dovoljno da prezive od lova i sakupljanja bobica?

Zar ti nije palo na pamet da bi se oni mozda odlucili na razvoj agrokulture kad bi uvideli da usled lose zime imaju nestasice hrane, zatim da im je lakse da uzgajaju zivotinje umesto da ih love itd. .

Ne vidim tu neku ratobornu silu koja bi bila uzrok napretku, a napretka bi bilo.

Ali za ovakvu neku diskusiju bilo bi bolje otvoriti poseban topic sbbkbb pa  tamo diskutovati do mile volje. Posto odgovor tacan ne postoji.

Питање је шта подразумевамо под напретком. Да ли би у том случају летели, возили моторе, куцкали по тастатури или мобилним апаратима - сигурно не. Не сад 2013, десетинама хиљадама година након што је први хуманоид развалио главу каменом или мочугом некоме другом, како би се докопао онога што тај други има.

Једностано људи не би имали потребе да се тим темпом развијају у том правцу... можда у неком другом, али је све то, као што и ти рече - шббкбб.

Edited December 28, 2013 by brue

[mohican]

Nisam ja prso nego je tebi rat toliko u venama da ne mozes da zamislis nista drugo. Objasni mi primenu balistike u svetu gde nema oruzja.

U kom to pravcu ne bi imali potrebu da se razvijaju?

 

Jel tocak izmisljen za rat? Poluga? Da ne pominjemo ove stvari od ranije koje si lagano preskocio jer ti ne idu uz pricu.

 

Zasto je covek te stvari izmislio? Jer mu je bilo lakse tako da zivi. Posle je neko nalik tebi dosao i rekao oh pa mogli bi od ovoga da napravimo oruzje da pobijemo one sto ih ima vise od nas i uzmemo im sve ...

[brue]

Рат ми у венама, па не могу да замислим ништа друго? Неко налик мени дошао и рекао да направе оружје? Ти си потпуни, ма комплетни - болид :)

 

Балистика се иначе користи и за ракете, тј за много штошта, што је посредно и непосредно довело до неких других грана математике, а које имају своју примену. Не мора само оне Фау 1 и 2, већ и за истраживање свемира. Но добро, у неком паралелном универзуму, где се људи држе за руке, а онда иду да раде на грнчарији и пољима, вероватно им свемир ни не треба... шббкббб...

[mohican]

Da, ne mozes da zamislis nista drugo. Vezujes stvari koje veze sa vezom nemaju sa ratom. Najveci izumi coveka nisu izmisljeni za rat vec su posle modifikovani za rat. Nabrojao sam ti koji. Verovatno si taj tip koji ne moze da shvati mozak naucnika i njegov motiv kada radi sve to, vec sve zamisljas kroz skoriju istoriju gde psihopate guraju abnormalne pare u razvoj vojske.

 

Da nije bilo katapulta, ne bi smo otisli u svemir :D Ili su mozda rakete presudjujuci faktor tu? Rakete koje su prvobitno bile vatromet?

 

Ne, sedeli bi smo u zemunicama i jeli iz posudja od blata.

[brue]

Ракете, зване "ватрене стреле", рокали се Кинези са Монголима. Из суште потребе да се одбране од Монгола, a не да би забављали децу...

 

Da nije bilo katapulta, ne bi smo otisli u svemir

Да, невероватно. Сваки дан човек по нешто научи, зар не?

 

 

Али "највећи изуми човека, набројао сам ти који"... дискутовати са тобом је као препирати се са дететом од 10 година. Шта год му кажеш, глумећи "Хиљаду зашто, хиљаду зато", он ће да се љути и дури за шта год му није по вољи.

Edited December 28, 2013 by brue

[mohican]

Oh velika enciklopedijo. Sta si ono rekao? Parna masina za vucu artiljerije?

 

Sreca pa nisam imao to izdanje 1000 zasto 1000 zato ...

 

Prva upotreba baruta je bila u medicinske svrhe i za vatromet. Sta su posle uradili sa time je druga stvar, kao i za vecinu stvari. Dobro je sto ne drzis neki sajt koji se bavi istorijom, bilo bi sramota.

[brue]

Видиш, ти изједначаваш идеју са целокупним развојем. Дакле, ако неко смисли барут, он би сам по себи водио до свемирских истраживања, преко ракета, све кроз миљољубиво, цивилно истраживање. Можда, и то баш можда, али ко зна колико пута спорије, ако уопште. Као што има проналазака који су смишљени за цивилну употребу, а онда се још више развили кроз војну употребу, а са тим развијали неку другу област (обично као контру ове прве), тако постоје проналасци који су своју сврху имали чисто за војне потребе, а онда, срећом, нашли пут за цивилну употребу. И то много пре "задњих 80, 100 година".

И сваки пут за време неког рата, или припреме за одбрану/напад, технологија, тј свакојаки проналасци су се убрзаније развијали.

 

Немаш потребе да убацујеш покушаје вређања, већ сматрам да си болид, али и даље покушавам да разговарам са тобом. Чисто да испоштујем толеранцију, а и да видим докле си спреман ниско да идеш, у јадном покушају да дожакеш своје ултимативне и непоговорне истине.

 

Мохи: овај зид је бео.

било ко: пре бих рекао да је некако жућкаст.

Мохи: дебилчино ретардирана, ово је зид.

било ко: ?...

 

А поводом тога што је све ово на топику о чисто војном изуму, који нема цивилну сврху. И што нити једном нисам рекао да је добро што се ишта проналази да би се неки други човек са тим убио и сл.

Edited December 28, 2013 by brue

[Kojot]

:)

[Dule_smor]

Edit, nastavite diskusiju, ali bez vredjanja ako moze, tnx:)

[Thunderstorm]

Питање је шта подразумевамо под напретком. Да ли би у том случају летели, возили моторе, куцкали по тастатури или мобилним апаратима - сигурно не. Не сад 2013, десетинама хиљадама година након што је први хуманоид развалио главу каменом или мочугом некоме другом, како би се докопао онога што тај други има.

Једностано људи не би имали потребе да се тим темпом развијају у том правцу... можда у неком другом, али је све то, као што и ти рече - шббкбб.

 

 

 

Видиш, ти изједначаваш идеју са целокупним развојем. Дакле, ако неко смисли барут, он би сам по себи водио до свемирских истраживања, преко ракета, све кроз миљољубиво, цивилно истраживање. Можда, и то баш можда, али ко зна колико пута спорије, ако уопште. Као што има проналазака који су смишљени за цивилну употребу, а онда се још више развили кроз војну употребу, а са тим развијали неку другу област (обично као контру ове прве), тако постоје проналасци који су своју сврху имали чисто за војне потребе, а онда, срећом, нашли пут за цивилну употребу. И то много пре "задњих 80, 100 година".

И сваки пут за време неког рата, или припреме за одбрану/напад, технологија, тј свакојаки проналасци су се убрзаније развијали.

 

 

 

Moguce da bi se stvari tako razvijale, da bi ta civilizacija stagnirala zato sto nema rata ili da bi joj trebalo mnogo duze da dostigne nas nivo.

 

Ali po meni je nekako logicno da je moguci i drugi scenario, da bas zbog manje sukoba i samim tim potpunom drugacijim nacinom razmisljanjam, u odnosu na onaj koji je zastupljen kod vecine danas, doslo do jos brzeg razvoja. Ljudi bi izmisljali i razvijali stvari, ne da bi stekli prednost u odnosu na suseda, nego radi sebe samih. I onda bi razvoj jedne tehnologije(makar ta tehnologija bila akgrokultura ili neka slicna) pokretala drugu kao sto i mislim da ide, i to drustvo bi prestiglo ovo danasnje, gde ljudi nalaze nacine da stvarima koje su izmisljene u potpuno druge svrhe i sa potpuno drugim namenama nadju vojne primene.

 

Ljudi i dan danas izmisljaju stvari(o rly? :D) ne vezano za vojnu upotrebu, sada to sto kod nas sve zavrsi kao deo tehnologije tenka, rakete,baliste ili cega vec, ne znaci da je i prvobitni izum i njegov stvaraoc imao ideju da se tu koristi i da je vodjen idejom da se poboljsa vojna oprema. Tako da i u drustvu, koja od svog pocetka ide ka samounistenju, i dalje postoje stvari i izmisljaju se koje nemaju ulogu u njenom unistenju i guraju ga napred(u pozitivnom smislu). Ti primeri su npr. vatra,tocak,luk i strela, stamparija,procesor, drugi je problem sto je to drustvo samo senka ovog goreg kojeg sam spominjao i zasniva se na ideji "biti bolji od svog suseda iz straha da on ne postane bolji".

:filozofiranje stop: :P

Edited December 29, 2013 by Thunderstorm

[brue]

То задње и јесте од искона, а базира се на јурњави за храном (ресурсима) и пичком (преносом генетског материјала).

Но, не бих о томе на топику који нема капацитет да прогута тако занимљиву тему (да напоменем: мислим на топик и калаша, а не учеснике, кад причам о капацитету), већ боље да се направи нови.

 

пс. нисам видео да јесте направљен нови или се догодило након првобитног поста... Пијем ове алге и није ми добро

Edited December 29, 2013 by brue

[brue]

Ок, онда да почнем... Дуљо инкаминг...

 

 

Првобитне заједнице су чинили људи који су се бавили ловом и скупљањем хране, и обично су се формирале од 25 до ређе 75 јединки. Сличан број имамо и код шимпанзи. занимљиво је и то да шимпанзе такође умеју да користе предмете као пројектиле или копља у међусобним размерицама.

Из тих првобитних људи, једна врста се издвојила на подручју Африке и у неколико десетина хиљада година успела да се представи као доминантна - homo sapiens sapiens. Из Африке су се проширили на Блиски исток и Европу, где су уништили неандреталце и друге сличне врсте. Разлог овог успеха се може наћи у чињеници регионалног удруживања таквих заједница, које за одређени период прекину међусобне сукобе ради вишег циља. Друге врсте нису имале потребу за овим или нису имале склоности ка удруживању и остале су на тим мањим групама, што их је и довело до губитка станишта и/или директног физичког уништења од стране ХССа.

Један део ХССа је успео да пређе залеђено море и оде у Америку, где се очувао углавном исти систем организације, а на неким местима даље еволуирао, али спорије, баш као и на главној компненој маси Земље.

 

Наредни корак у организовању тих ловаца скупљача, првобитно номада, је комплексније организовање ловоскупљачких заједница, које су се настаниле на одређеном подручју где је или имало довољно ресурса или се налазио неки веома битан ресурс (попут извора).

Између свих тих групација водили су се непрекидни сукоби око ловишта, али и око жена. Из страха за сопствено постојање и за будућност свог рода и порода, веома лако је било организовање борби против других заједница и сматрало се за неопходност. Ови сукоби су далеко од оних на које смо навикли кад се помисли на рат. Баш из тог страха за сопственим постојањем и од смрти или рањавања, уобичајено вођење "рата" се сводило на три форме, тј искоришћавања слабости противника и изненађења:

- заседе

- изненадне нападе тј пљачкашке походе

- црвене свадбе

 

Заседе су представљале нападе на мање групе јединки које су се удаљиле од своје заједнице или места боравка и нема потребе даље објашњавати о њима. Исти принцип ратовања се може наћи и дан данас.

 

Походи су били најуобичајенији. Скоро све што може да носи оружје (помагале су и жене, а неке и учествовале као ратнице), напало би другу заједницу пре или у саму зору. Ово је и најкрвавији облик сукоба, јер се ишло на потпуно уништење мушке популације, док су жене и деца имале шансу да постану припадници победничке заједнице (ако је било довољно ресурса и интереса за "спајањем").

 

Црвене тј крваве свадбе су комплекснији ниво сукоба и темеље се на превари. Склопи се шатро савез, који би се уговорио за вијек и вијеков преко спајања одређених припадника племена у брачну заједницу, а онда би се обично на уговорени сигнал кренуло са сечом.

 

За разлику од ова три, отворени сукоби су били најређи и обично су се дешавали сасвим случјано... када једна групација сретне другу на путу за поход. Трајале су сатима, па и данима и сводила су се на гађања из даљине, са веома мало повреда или ретких смрти, са чак уговарањем пауза и целој тој смејурији. Други облик је ближа "борба" која се сводила на арлаукање и плес, ређе макљање дужим тољагама (копљима), где опет није било толике смртности или повреда.

 

Дакле, главна смртност је долазила из "етничког чишћења" тј похода. Рачуна се да је смртност првобитних ловачко-скупљачких и комплеснијих ловачко-скупљачких заједница била негде од 25-30%, тј од укупног броја мртвих током године, толико је умрло у сукобима и убиствима.

Сви ови подаци су добијени ископавањима и приочавањем остатака тих заједница, а онда је направљен пробој преко проучавања племена које су остале на том ступњу развоја у удаљенијим деловима света, или довољно изолованим - Венецуела, Нова Гвинеја, Аустралија, Тасманија итд (едит: и Ескима - који су такође били крволочни, иако како беше имају неких крш речи за љубав и ниједну за рат?....) Што се тиче слика по пећинама, првобитни цртежи су престављали углавном слике животиња, са веома мало учешћа људи (до 2-3%), а тек касније су почели да цртају људе (до 40%) и на одређеним сликама су јасно приказани сукоби између већег броја људи.

 

Иако се може закључити да су ти сукоби око ресурса и жена и да су везани за номадски или лово-скупљачки начин живота, проучавањем племена по Венецуели, Тасманији и Новој Гвинеији се дошло до открића да то није правило. Нпр у тим областима је било довољно ресурса за сваку од тих заједница, али су они и даље наставили, чак и кад су почели да се баве хортикултуром, да врше препаде и убијања.

Нормално, за све те заједнице, стање "рата" јесте било присутно и/или могућност, али се није константно ратовало. Неке ратоборне заједнице су имале периоде мира, док опет, потпуно мирољубиве заједнице су одједном започеле сукобе. Из ове "сталне и приустне опасности", развила се та комплекснија лово-скупљачка заједница и стациониранији живот, а са тим обрада дрвета у смислу прављења постојанијих домова и нарочито плисада и ограда. Правили су чак и куће са дуплим зидовима и сл.

Да ли су оруђа и оружја настајала ради лова или борбе са другим заједницама, дискутабилно је, али су дефинитвно ишла руку под руку. Са сигурношћу се може макар рећи да штит и није толико потребан за лов. Лук и стрела или пре тога копље, згодни су за лов, али су још примамљивији за заседе. За разлику од других сисара, људска употреба алата је донела ту предност - убијања на даљину, али и наношења смрти у врло кратком времену. Прављење палисада и комплеснијих места становања јесте помагало против природе, али ипак се нису такмичили са диносаурусима, већ са опаснијом зверком - другим људима.

 

 

 

Иако је и раније људским заједницама била позната пољопривреда, веома ретко су се и одлучивали за њу. Чак и кад су кренули да се баве тиме, главни извор енергетске хране је и даље остао лов, јер је месо далеко хранљивије од биљака и житарица.

Најзад, негде око 8000 год пре нове ере, прве пољопривредне заједнице су се појавиле на Блиском Истоку и Месопотамији, а "ускоро" су се појавиле и у западној Африци, Кини и у Средњој Америци. Ови фармери су се полако ширили прво у области где су се настаљивали номадски ловци-скупљачи, а тек касније и у области са компелкснијим ловоскупљачким заједницама. Ширење није нужно било са надјачавањем, већ се дешавало и преко мимикрије, тј прихватања ловаца културног (или економског можда) патерна фармера. И даље су се вршили походи, а фармерске заједнице су биле мета ловаца - фармери су били стационарнији, док су ловци имали више номадски стил. Такође, ловци су водили и здравији живот - њихова исхрана је била разноврснија, нису долазили у додир са домаћим животињама (даље у тексту) које су шириле болести, више су имали времена за одмор јер је лов био физички мање захтеван од пољопривреде итд. Замиљиво је да је пољопривреда у ствари имала ефекат лавине - више иако мање енергетске вредности хране значило је више деце. Више деце је значило више гладних уста. Више гладних уста је захтевало још већу обраду земље итд итд...

 

У наредном периоду пољопривреда се проширила по већем делу главног копна и надвладала ловце. Глани разлог је био у наталитету. Без обзира на тежи живот и знатну стопу смртности међу фармерима због болести или погибија због похода, они су имали огроман наталитет у односу на ловце и било им је лакше да надокнаде популацију. Ови фармери се нису сукобили само са ловцима, већ почесто и између себе, тако да се и даље задржао патерн међусобног убијања. Занимљиво је и то да у том првом стадијуму, није било претераног развоја у одбранбеним објектима (зидинама, палисадама и сл), вероватно из разлога што већина тих фармерских заједница није имала константно станиште и након одређеног времна су га мењали због "испошћавања" земљишта пољопривредом. Само поједина станиша су постала стабилнији центри, из којих су се касније развили други односи међу заједницама и људима, и друге технологије градње. Таква станишта су имала изворе, дакле стабилно наводљавање и сл.

 

Међутим, заједно са пољопривредом се развила још једна грана производње хране - сточарство. Сточари су упали као перфектна замена за ловоскупљачке заједнице. Имали су мобилност и свој ресурс су лакше него фармери обнављали променом станишта, самим тим и бољим додатним "приносима" од лова, а уз то су наставили стару праксу похода тј пљачки. Са стоком се појавио практично први "новац", тј неки ресурс који је могао да се носи са собом и имао је огромну вредност. Могао је и да се пљачка са дугорочним бенефитом...

Занимљиво је и то да још није тачно утврђено где је настао први точак - да ли негде у степама Украјине, да ли у пољима Месопотамије. Такође, спорно је да ли су ти људи прво јахали коње па их онда користили за вучу, или обратно. У сваком случају, точак као помоћ транспорта је логичније да настане у фармерским заједницама за вучу пољопривредних добара или грађевинског материјала за унапређење/ојачање одбране. Међутим, код сточара можда је могао да буде средство лакшег одвоза плена или употребе у чисто ратне сврхе, односно бојна кола. Чак и ако је проналазак има чисто цивилну употребу (можда посредно ратну, тј одбранбену), веома брзо је нашао своју чисто војну употребу (одвоз плена и средство рата), што опет доказују подаци из Украјине.

 

Баш са тим новим пленом и дугорочним користима које доноси, издвојила се једна значајна предност која је усмерила даљи ток развитка цивилизације (или почетка цивилизације) - појава класног раслојавања и доласка "газди", "шефова" и "ратних вођа" на чело племена/заједница. Ови појединци су се издвојили у нагомилавању средстава тј животиња од других сродника у заједници/племену. То им је донело могућност у регрутовању и плаћању присталица, те се променио и начин организовања сукоба.... Више није било потребно да се неке заједнице/племена сукобе зарад опште потребе ресурса или жена или безначајних препирки. Сада су те "вође" са постојећим сопственим средствима или обећањима плена или притиском "присталица" на остале, стварале ефекат лавине и водиле људе у походе. Уз то, они нису морали да се ограниче само на припаднике своје заједнице, већ су могли и да "унајме" и друге ратнике. При томе, плен из похода се "поштено" делио, тј највише је опет ишло вођама, тако да се класна разлика све више увећавала. Са тим се уваћаваала и разноликост плена (робље и сл), а сукоби постајали крвавији, чешћи и отворенији. Са тим су се и развијале контра-мере и развој одбране другачијом организацијом насеобина и градње.

 

Након одређеног времена, те вође су почеле де формирају унутрашњу организацију заједнице у потпуности према својим потребама и настале су први зачеци државног уређења или мини-државе. Значајна места су поделили својим најближим сродницима, како би очували своју власт, а самим тим и стварали првобитне "елите". Неретко су управо ти сродници били они који су "изборима" (нож у стомак) мењали поглавара.

 

Сви ови процеси се могу наћи из историјских записа, јер су одређени делови главног копна били на том ступњу развоја током освајања Римљана. Тако имамо записе о Галима, Францима, Германима, Англима, Сасима, Келтима, па чак и много касније, са нпр Зулу племеном и његовим развитком.

 

/наставак са едитом/

Edited December 29, 2013 by brue

[shoocky]

dobro, to sto pises istoriju ljudske zajednice, kojoj niko nece protiviti (mozda mohi), ne znaci da je i tvoj stav rat/nerat tacan. Bolje malo razradi motive za taj put razvijanja, npr zasto je covek coveku najveci neprijatelj, i zasto, ako to ne bi bilo tako, znaci da se covecanstvo ne bi razvijalo istom/vecom/manjom brzinom u nekom drugom pravcu na osnovu nekih drugih pokretackih motiva coveka

[brue]

Па онда не читаш пажљиво или не читаш уопште. Не знам шта друго да кажем. О шббкбб немам појма, могу само да претпоставим према исходу са неандреталцима или неким другим облицима људи. Мање заједнице су код њих опстајале и остале на том броју 25-75, а кад је настајао проблем око мањка ресурса, баш као и код ХССа у неким случајевима, прибегавало се чедоморству. Дакле, у неком паралелном универзуму, без ХССа, те заједнице би остале вечито (или далеко временски дуже) на том броју, јер не би имали потребу за већим удруживањем и даљим развојем, технолошким и друштвеним, као што се то догодило са ХССом. Груписање значи и бржи напредак и бржу размену идеја, што је овим другим вероватно недостајало... или бар нису успели да до тога стадијума икад дођу.

Романтичарски поглед на првобитне заједнице, који је давно пре преовладавао, где се сматрало да је државно уређење "донело" људима сукобе и рат, напуштено је са додиром са племенима која су остала на том првобитнијем ступњу развоја.

Edited December 29, 2013 by brue

[shoocky]

citam ja, nego se vi ovde igrate igre "sta bi bilo da nema rata", tj sta bi bilo kad covek ne bi imao potrebu da ubija samog sebe, i ti dodjes i kazes "e covek je sam sebi najveca zver, pa se ubija i onda su onda stvari ovakve i ovakve". Ili kazes bio je jednom i covek koji se nije ubijao, ali je dosao ovaj drugi i istrebio ga, da nije, ostao bi isti, posto je coveku jedini motiv da jede bobice

[mohican]

Jedna od jako bitnih osobina coveka je znatizelja, koja nikakve veze nema sa agresijom. Samim tim odstranjivanje agresije ne povlaci i tu znatizelju iz koje su nastala najveca otkrica.

 

Ratovanje je kao sto sam i ranije rekao dolazilo od straha, straha za opstankom. Kada bi eliminisao taj strah dobio bi situaciju koju su imao u drustvima koja su postigla velike proboje, npr anticka grcka gde je covek imao doticne okvire za naucni napredak.

[brue]

@ Shoocky

 

Не би, можда, остао исти, али би темпо и вероватно правац развоја ишао другачијим током. пошто је то све шббкбб, чак и моја карикирана изјава о томе, да бисмо остали на бобицама и тољаги, једна је од опција.

 

@ Mohi

Aли Античка Грчка се развила баш због војног/економског такмичења међу полисима, а касније још већим удруживањем због персијанске претње и ратова. Дакле, постојао је стални страх за опстанком и независношћу. Многи проналасци су направљени тада за цивилну, многи за војну употребу. Али и многи ти цивилни су били у служби и потреби привреде, која је опет усмеравана на војну (или да кажемо одбранбену) моћ. ЕДИТ: И за очување стеченог богатства и престижа владајућих слојева, као вероватно пресудна опција.

Неравноправна је "борба", јер било који (макар не могу да се сетим сад другачије) пример из историје да се наведе, увек може да се каже да је то из страха од друге групације, а што не би било погрешно или неистина. Све то због толике увезаности рата и развитка цивилизације.

Edited December 29, 2013 by brue