Tehnoloski razvoj i ratovi

[alfa]

Ок, онда да почнем... Дуљо инкаминг...

 

 

Првобитне заједнице су чинили људи који су се бавили ловом и скупљањем хране, и обично су се формирале од 25 до ређе 75 јединки. Сличан број имамо и код шимпанзи. занимљиво је и то да шимпанзе такође умеју да користе предмете као пројектиле или копља у међусобним размерицама.

Из тих првобитних људи, једна врста се издвојила на подручју Африке и у неколико десетина хиљада година успела да се представи као доминантна - homo sapiens sapiens. Из Африке су се проширили на Блиски исток и Европу, где су уништили неандреталце и друге сличне врсте. Разлог овог успеха се може наћи у чињеници регионалног удруживања таквих заједница, које за одређени период прекину међусобне сукобе ради вишег циља. Друге врсте нису имале потребу за овим или нису имале склоности ка удруживању и остале су на тим мањим групама, што их је и довело до губитка станишта и/или директног физичког уништења од стране ХССа.

Један део ХССа је успео да пређе залеђено море и оде у Америку, где се очувао углавном исти систем организације, а на неким местима даље еволуирао, али спорије, баш као и на главној компненој маси Земље.

 

Наредни корак у организовању тих ловаца скупљача, првобитно номада, је комплексније организовање ловоскупљачких заједница, које су се настаниле на одређеном подручју где је или имало довољно ресурса или се налазио неки веома битан ресурс (попут извора).

Између свих тих групација водили су се непрекидни сукоби око ловишта, али и око жена. Из страха за сопствено постојање и за будућност свог рода и порода, веома лако је било организовање борби против других заједница и сматрало се за неопходност. Ови сукоби су далеко од оних на које смо навикли кад се помисли на рат. Баш из тог страха за сопственим постојањем и од смрти или рањавања, уобичајено вођење "рата" се сводило на три форме, тј искоришћавања слабости противника и изненађења:

- заседе

- изненадне нападе тј пљачкашке походе

- црвене свадбе

 

Заседе су представљале нападе на мање групе јединки које су се удаљиле од своје заједнице или места боравка и нема потребе даље објашњавати о њима. Исти принцип ратовања се може наћи и дан данас.

 

Походи су били најуобичајенији. Скоро све што може да носи оружје (помагале су и жене, а неке и учествовале као ратнице), напало би другу заједницу пре или у саму зору. Ово је и најкрвавији облик сукоба, јер се ишло на потпуно уништење мушке популације, док су жене и деца имале шансу да постану припадници победничке заједнице (ако је било довољно ресурса и интереса за "спајањем").

 

Црвене тј крваве свадбе су комплекснији ниво сукоба и темеље се на превари. Склопи се шатро савез, који би се уговорио за вијек и вијеков преко спајања одређених припадника племена у брачну заједницу, а онда би се обично на уговорени сигнал кренуло са сечом.

 

За разлику од ова три, отворени сукоби су били најређи и обично су се дешавали сасвим случјано... када једна групација сретне другу на путу за поход. Трајале су сатима, па и данима и сводила су се на гађања из даљине, са веома мало повреда или ретких смрти, са чак уговарањем пауза и целој тој смејурији. Други облик је ближа "борба" која се сводила на арлаукање и плес, ређе макљање дужим тољагама (копљима), где опет није било толике смртности или повреда.

 

Дакле, главна смртност је долазила из "етничког чишћења" тј похода. Рачуна се да је смртност првобитних ловачко-скупљачких и комплеснијих ловачко-скупљачких заједница била негде од 25-30%, тј од укупног броја мртвих током године, толико је умрло у сукобима и убиствима.

Сви ови подаци су добијени ископавањима и приочавањем остатака тих заједница, а онда је направљен пробој преко проучавања племена које су остале на том ступњу развоја у удаљенијим деловима света, или довољно изолованим - Венецуела, Нова Гвинеја, Аустралија, Тасманија итд (едит: и Ескима - који су такође били крволочни, иако како беше имају неких крш речи за љубав и ниједну за рат?....) Што се тиче слика по пећинама, првобитни цртежи су престављали углавном слике животиња, са веома мало учешћа људи (до 2-3%), а тек касније су почели да цртају људе (до 40%) и на одређеним сликама су јасно приказани сукоби између већег броја људи.

 

Иако се може закључити да су ти сукоби око ресурса и жена и да су везани за номадски или лово-скупљачки начин живота, проучавањем племена по Венецуели, Тасманији и Новој Гвинеији се дошло до открића да то није правило. Нпр у тим областима је било довољно ресурса за сваку од тих заједница, али су они и даље наставили, чак и кад су почели да се баве хортикултуром, да врше препаде и убијања.

Нормално, за све те заједнице, стање "рата" јесте било присутно и/или могућност, али се није константно ратовало. Неке ратоборне заједнице су имале периоде мира, док опет, потпуно мирољубиве заједнице су одједном започеле сукобе. Из ове "сталне и приустне опасности", развила се та комплекснија лово-скупљачка заједница и стациониранији живот, а са тим обрада дрвета у смислу прављења постојанијих домова и нарочито плисада и ограда. Правили су чак и куће са дуплим зидовима и сл.

Да ли су оруђа и оружја настајала ради лова или борбе са другим заједницама, дискутабилно је, али су дефинитвно ишла руку под руку. Са сигурношћу се може макар рећи да штит и није толико потребан за лов. Лук и стрела или пре тога копље, згодни су за лов, али су још примамљивији за заседе. За разлику од других сисара, људска употреба алата је донела ту предност - убијања на даљину, али и наношења смрти у врло кратком времену. Прављење палисада и комплеснијих места становања јесте помагало против природе, али ипак се нису такмичили са диносаурусима, већ са опаснијом зверком - другим људима.

 

 

 

Иако је и раније људским заједницама била позната пољопривреда, веома ретко су се и одлучивали за њу. Чак и кад су кренули да се баве тиме, главни извор енергетске хране је и даље остао лов, јер је месо далеко хранљивије од биљака и житарица.

Најзад, негде око 8000 год пре нове ере, прве пољопривредне заједнице су се појавиле на Блиском Истоку и Месопотамији, а "ускоро" су се појавиле и у западној Африци, Кини и у Средњој Америци. Ови фармери су се полако ширили прво у области где су се настаљивали номадски ловци-скупљачи, а тек касније и у области са компелкснијим ловоскупљачким заједницама. Ширење није нужно било са надјачавањем, већ се дешавало и преко мимикрије, тј прихватања ловаца културног (или економског можда) патерна фармера. И даље су се вршили походи, а фармерске заједнице су биле мета ловаца - фармери су били стационарнији, док су ловци имали више номадски стил. Такође, ловци су водили и здравији живот - њихова исхрана је била разноврснија, нису долазили у додир са домаћим животињама (даље у тексту) које су шириле болести, више су имали времена за одмор јер је лов био физички мање захтеван од пољопривреде итд. Замиљиво је да је пољопривреда у ствари имала ефекат лавине - више иако мање енергетске вредности хране значило је више деце. Више деце је значило више гладних уста. Више гладних уста је захтевало још већу обраду земље итд итд...

 

У наредном периоду пољопривреда се проширила по већем делу главног копна и надвладала ловце. Глани разлог је био у наталитету. Без обзира на тежи живот и знатну стопу смртности међу фармерима због болести или погибија због похода, они су имали огроман наталитет у односу на ловце и било им је лакше да надокнаде популацију. Ови фармери се нису сукобили само са ловцима, већ почесто и између себе, тако да се и даље задржао патерн међусобног убијања. Занимљиво је и то да у том првом стадијуму, није било претераног развоја у одбранбеним објектима (зидинама, палисадама и сл), вероватно из разлога што већина тих фармерских заједница није имала константно станиште и након одређеног времна су га мењали због "испошћавања" земљишта пољопривредом. Само поједина станиша су постала стабилнији центри, из којих су се касније развили други односи међу заједницама и људима, и друге технологије градње. Таква станишта су имала изворе, дакле стабилно наводљавање и сл.

 

Међутим, заједно са пољопривредом се развила још једна грана производње хране - сточарство. Сточари су упали као перфектна замена за ловоскупљачке заједнице. Имали су мобилност и свој ресурс су лакше него фармери обнављали променом станишта, самим тим и бољим додатним "приносима" од лова, а уз то су наставили стару праксу похода тј пљачки. Са стоком се појавио практично први "новац", тј неки ресурс који је могао да се носи са собом и имао је огромну вредност. Могао је и да се пљачка са дугорочним бенефитом...

Занимљиво је и то да још није тачно утврђено где је настао први точак - да ли негде у степама Украјине, да ли у пољима Месопотамије. Такође, спорно је да ли су ти људи прво јахали коње па их онда користили за вучу, или обратно. У сваком случају, точак као помоћ транспорта је логичније да настане у фармерским заједницама за вучу пољопривредних добара или грађевинског материјала за унапређење/ојачање одбране. Међутим, код сточара можда је могао да буде средство лакшег одвоза плена или употребе у чисто ратне сврхе, односно бојна кола. Чак и ако је проналазак има чисто цивилну употребу (можда посредно ратну, тј одбранбену), веома брзо је нашао своју чисто војну употребу (одвоз плена и средство рата), што опет доказују подаци из Украјине.

 

Баш са тим новим пленом и дугорочним користима које доноси, издвојила се једна значајна предност која је усмерила даљи ток развитка цивилизације (или почетка цивилизације) - појава класног раслојавања и доласка "газди", "шефова" и "ратних вођа" на чело племена/заједница. Ови појединци су се издвојили у нагомилавању средстава тј животиња од других сродника у заједници/племену. То им је донело могућност у регрутовању и плаћању присталица, те се променио и начин организовања сукоба.... Више није било потребно да се неке заједнице/племена сукобе зарад опште потребе ресурса или жена или безначајних препирки. Сада су те "вође" са постојећим сопственим средствима или обећањима плена или притиском "присталица" на остале, стварале ефекат лавине и водиле људе у походе. Уз то, они нису морали да се ограниче само на припаднике своје заједнице, већ су могли и да "унајме" и друге ратнике. При томе, плен из похода се "поштено" делио, тј највише је опет ишло вођама, тако да се класна разлика све више увећавала. Са тим се уваћаваала и разноликост плена (робље и сл), а сукоби постајали крвавији, чешћи и отворенији. Са тим су се и развијале контра-мере и развој одбране другачијом организацијом насеобина и градње.

 

Након одређеног времена, те вође су почеле де формирају унутрашњу организацију заједнице у потпуности према својим потребама и настале су први зачеци државног уређења или мини-државе. Значајна места су поделили својим најближим сродницима, како би очували своју власт, а самим тим и стварали првобитне "елите". Неретко су управо ти сродници били они који су "изборима" (нож у стомак) мењали поглавара.

 

Сви ови процеси се могу наћи из историјских записа, јер су одређени делови главног копна били на том ступњу развоја током освајања Римљана. Тако имамо записе о Галима, Францима, Германима, Англима, Сасима, Келтима, па чак и много касније, са нпр Зулу племеном и његовим развитком.

 

/наставак са едитом/

реално +1

Edited December 29, 2013 by алфа

[mohican]

@ Shoocky

 

Не би, можда, остао исти, али би темпо и вероватно правац развоја ишао другачијим током. пошто је то све шббкбб, чак и моја карикирана изјава о томе, да бисмо остали на бобицама и тољаги, једна је од опција.

 

@ Mohi

Aли Античка Грчка се развила баш због војног/економског такмичења међу полисима, а касније још већим удруживањем због персијанске претње и ратова. Дакле, постојао је стални страх за опстанком и независношћу. Многи проналасци су направљени тада за цивилну, многи за војну употребу. Али и многи ти цивилни су били у служби и потреби привреде, која је опет усмеравана на војну (или да кажемо одбранбену) моћ.

Неравноправна је "борба", јер било који (макар не могу да се сетим сад другачије) пример из историје да се наведе, увек може да се каже да је то из страха од друге групације, а што не би било погрешно или неистина. Све то због толике увезаности рата и развитка цивилизације.

 

Ali filozofija i ostale nauke nisu napredovale zbog tog takmicenja vec zato sto su muskarci u tom drustvu u miru bili rastereceni svega. Primera radi, najveci proboji su bili u mirnijim polisima, dok su najmanji bili u ratobornim polisima npr sparta.

[Kotru]

Jedna od jako bitnih osobina coveka je znatizelja, koja nikakve veze nema sa agresijom. Samim tim odstranjivanje agresije ne povlaci i tu znatizelju iz koje su nastala najveca otkrica.

 

Ratovanje je kao sto sam i ranije rekao dolazilo od straha, straha za opstankom. Kada bi eliminisao taj strah dobio bi situaciju koju su imao u drustvima koja su postigla velike proboje, npr anticka grcka gde je covek imao doticne okvire za naucni napredak.

 

kao sto rece brue, mislim da grci nisu najbolji primer. oni su u antickom svetu bili poznati prvo kao izuzetni ratnici, pa tek onda sve ostalo. jos je kod njih taj strah od napada (unutrasnjeg i spoljasnjeg) bio i veci jer je polis vrlo krhka tvorevina. 

mislim da bi bilo bolje uzeti stari egipat kao primer. oni su imali bas dugacke perode mira jer su bili prilicno izolovani i jer to zahtevao irigacioni sistem, gornji i donji egipat su morali da budu uskladjeni zbog nila. 

 

edit: sad mi nista nije jasno, jel se prica o tehnologiji ili nauci ili cemu?

Edited December 29, 2013 by Dr. Steinman

[brue]

vec zato sto su muskarci u tom drustvu u miru bili rastereceni svega.

ово би морало да се промени у:

"већ зато што су одређени мушкарци на високој позицији на лествици у том друштву били растерећени од свега у односу на оне испод, а чији је једини задатак био да даље стварају и очувају статус првопоменутих."

Edited December 29, 2013 by brue

[mohican]

Pa ako se dobro secam svi grcki muskarci su bili manje ili vise u toj poziciji, podredjene su bile zene, deca i robovi, gde su robovi radili posao grckih muskaraca. Primer je utoliko los jer su korisceni robovi da bi grcki muskarci imali tu privilegiju da se bave naukom ali je utoliko i dobar jer nauka nije razvijana u vojne svrhe vec radi same sebe, a kasnije upotrebljavana tamo gde se moze upotrebiti, izmedju ostalog i za rat.

Bolji je primer svakako egipat sto steinman rece.

[brue]

Ко год да је радио, морало је да постоји драстично друштвено раслојавање, где елита може да доколичари и да се, срећом, бави и философијом. А опет, то раслојавање је настало на сличан начин ономе што сам горе писао, док се одржавало са оним што и ти кажеш - страхом и подложности масе за манипулацијом и њеном наивношћу, поводљивошћу и сл.

 

Египат јесте имао периоде мира, ваљда најдужи од 100 година, зато што нису имали озбиљнијег противника. Са друге стране, и у том периоду је већ било оформљено класно раслојавање, а напредак је стигао од владајуће класе. Вероватно зато што они испод нису ни имали прилику за нешто боље.

Плус, да би постао то што јесте, цивилизација и огромна држава за то време, морали су да имају векове ратова и унапређивања оружја на првом месту, како би "мирно" ујединили сва та племена и касније мини државе у једну такву велику целину. А та величина је донела даљи напредак.

Edited December 29, 2013 by brue

[Kotru]

Ко год да је радио, морало је да постоји драстично друштвено раслојавање, где елита може да доколичари и да се, срећом, бави и философијом. А опет, то раслојавање је настало на сличан начин ономе што сам горе писао, док се одржавало са оним што и ти кажеш - страхом и подложности масе за манипулацијом и њеном наивношћу, поводљивошћу и сл.

 

Египат јесте имао периоде мира, ваљда најдужи од 100 година, зато што нису имали озбиљнијег противника. Са друге стране, и у том периоду је већ било оформљено класно раслојавање, а напредак је стигао од владајуће класе. Вероватно зато што они испод нису ни имали прилику за нешто боље.

Плус, да би постао то што јесте, цивилизација и огромна држава за то време, морали су да имају векове ратова и унапређивања оружја на првом месту, како би "мирно" ујединили сва та племена и касније мини државе у једну такву велику целину. А та величина је донела даљи напредак.

 

tehnoloski razvoj je u slucaju egipta bio najveci kada su bili ekonomski najmocniji, a to je upravo u periodima mira. to jeste omogucio rat, ne osporavam njegovu vaznost. poenta je da u mirnodopskim periodima nije dolazilo do stagnacije jer je razvoj bio podstican drugim stvarima, mohi je vec pominjao urodjenu ljudsku radoznalost, a veliku ulogu je igrala i religija (i faraonski ego ololo).

 

u prelaznim periodima kada je oslabila centralna vlast i pocelo rasparcavanje, pojedinacni vladari su naravno bili ekonomski slabiji, i tehnoloski razvoj usporen. sa druge strane, to je donelo ljudima "pravo" na zagrobni zivot (otprilike nesto najvaznije za egipcanina) i donelo do ogromnog procvata umetnosti

 

dakle, jeste rat vazan za tehnoloski razvoj, ali najvise zbog njegove uske povezanosti sa ekonomijom. ne mislim da bi drzava hipi mohija ostala nerazvijena ako bi imala resurse i ljude. cak iako bi prihvatili da je kompeticija jedini pokretac razvoja, ona bi se mogla javiti kao zdrava kompeticija izmedju ljudi u miru. i grcima je kasnije najveci poduhvat bio pobediti na olimpijadi, biti u svemu medju prvima, arete itd itd

Edited December 29, 2013 by Dr. Steinman

[brue]

Али увек дођемо до тога да за такве напретке, бар у то доба (а и касније, па и сад, само у другачијем облику), мора да постоји део популације који је тотално докон у смислу прикупљања ресурса и који то надокнађује "цеђењем" другог дела популације. То робље које су имали, сигурно то није добровољно постало и обично се ради о "производима" рата или њиховом потомству.

Кад би то применили на хипи комуну или пре на оне првобитне заједнице, да би имали слободномислеће и неоптерећене јединке у неком систему где хране има довољно, морало би тим јединакама да се дозволи да имају довољно времена да смишљају нешто за шта нико, углавном, из те заједнице нема потребе, тј. да остали из заједнице "покривају" својим увећаним радом те "нераднике".

Вероватно би некад, сасвим случајно, дошло до неких напредака, искључиво за потребе прибављања ресурса - лакшег лова (што има своје лимите, јер им не треба балиста за убијање бизона) или можда нешто што може бити културни напредак, попут сликања по пећинама. Међутим, мора се узети у обзир да су прошле десетине-стотине хиљада (милиона?) година како су људи били на једном истом стадијуму, без икаквог помака, јер су фактички имали од технологије све што им треба - за лов и прикупљање бобица.

Тек онда кад је значајно агресивнији ХСС кренуо да млати све по копну планете, почео је неки другачији развој - технолошки, али поготово друштвени.

Edited December 29, 2013 by brue

[Kotru]

u pocetku bi verovatno morao da bude rat da se obezbede resursi, prostor i da se uspostavi mir i poredak (ako hoces i robovi lol). bas kao hss, ali da kazemo da smo ubijanje bez kraja prevazisli jer vidimo da je u miru lakse. kada vec imas sve sto ti treba, dalji rat bi bio besmislen. opet ne vidim zasto ne bi bilo napretka. sloj proizvodjaca/lovaca/prikupljaca bi stvarao dovoljno resursa da mogu da postoje "dokoni", tako je uglavnom i bilo kroz istoriju, samo je problem sto je visa klasa nezasita lol. ali u idealnoj drzavi ne bi bila :). tako da bi bilo mesta i za istrazivace i ostale (a dokonost sama po sebi nije losa ako je lepo iskoristis, kao filozofi). ovo mnogo lici na platonovu drzavu lol

ne bi postojao tehnoloski razvoj samo stvari koje su vezane za rat. zasto sijalica ne bi bila izmisljena? olaksala bi zivot svima. ili misli da se ljudi nikad ne bi zapitali sta je munja, sta je elektricitet, itd itd. oni dokoni?

Edited December 29, 2013 by Dr. Steinman

[brue]

bas kao hss, ali da kazemo da smo ubijanje bez kraja prevazisli jer vidimo da je u miru lakse.

Али баш ово јесте спорно. Најратоборнија подврста је издоминирала све остале баш захваљујући својој природи, а цела наредна историја је доказала да, иако је постојало помака у мирном смеру, на крају је та агресивна природа (рат/сукоб) увек избијала натраг на површину и та која је преовладала. Не мора то да се подведе под сукоб између држава или народа, већ и унутрашњи, класни.

Још једном - парадоксално је што са развојем наоружања повећао потенцијал убијања, али се пропорционално смањио морталитет као продукт међусобног убијања.

 

a dokonost sama po sebi nije losa ako je lepo iskoristis, kao filozofi

Па није лоша, али увек мора да на крају постоји неко ко ту доконост анулира и то у идеалном друштву - добровољно. А нису ни сви доколичари успешни мислиоци :)

Edited December 29, 2013 by brue

[Kotru]

Али баш ово јесте спорно. Најратоборнија подврста је издоминирала све остале баш захваљујући својој природи, а цела наредна историја је доказала да, иако је постојало помака у мирном смеру, на крају је та агресивна природа (рат/сукоб) увек избијала натраг на површину и та која је преовладала. Не мора то да се подведе под сукоб између држава или народа, већ и унутрашњи, класни.

Још једном - парадоксално је што са развојем наоружања повећао потенцијал убијања, али се пропорционално смањио морталитет као продукт међусобног убијања.

 

nismo jos dosli do toga da je mir bolji, to je cilj. taj potencijal ubijanja je ono sto je zabrinjavajuce. smanjeni mortalitet moze da skoci na 1000/1000 :D rat postaje previse opasan

 

 

Па није лоша, али увек мора да на крају постоји неко ко ту доконост анулира и то у идеалном друштву - добровољно. А нису ни сви доколичари успешни мислиоци :)

 

ne moraju mislioci da zive u luksuzu i imaju plantaze i robove kao stari filozofi, ne treba njima mnogo, i onako nista ne rade! :))

[Kojot]

Slažem se sa Bru-om u 90 % stvari koje je rekao... Jednostavno glavna pokretačka snaga čovke jeste dominacija jer mi jesmo čopor majmuna..

Ta hipi komuna mohija u nekom šbbkbb scenariju nebi bili ljudi... jednostavno mi smo sagrađeni tako da smo agresivni u određenim situacijam zbog hormona...

Kada se uplašimo lučimo adrenalin a to dovodi do flight or fight efekta...

Takođe oplođavanje ženki je uvke dolazilo kroz  igru udavaranje gde najači mužjak pobeđuje..

tako da je to još jedan argument da je namam neka vrsta sukoba stalno u krvi...taj sukob nemora biti sa fatlanim posledicama ali uvke postoji međusobno borba zbog težnji da se razmnožite..

što je opet brue rekoa ratovalo se zbog hrane i pičke.... a proizvod tih prvih ljudi smo mi....

jedini način da hipi zajednica mojhija uspe je da imaju robot koji bi radili gomilu dosadnuiuh stvari umesto njih a oni sedeli izmišljali itd..

čak i tada se može desiti da dodje do rata ne zbog nedostak resursa nego zbog sukoba ideja...

Ksenofobija je poznata stvar i čest razlog za određene sukobe....

Takođe sobzirm na dugu istoriju ratovanja sve što je ikada izmišljeno a moglo je da se upotrebi u ratne svrhe upotrebljeno je...sigurno nije opasnost od rata ili ratna primena kumovla svim tim izumima ali je bila jedan od bitnijh fakatora...

Veliki broj tehnologija u starom svetu je bila upotrebljava ili u odbrani od napadača ili u napadau....

 

 

 

Ideja o hipi komuni gde svi rade jedni za druge a uzimaju koliko ima treba zahteva izuzetno prosvećene ljudske jedinke koji čak i sada ima maolo a tada ih je bilo smoa u tragovima. Jednostavno nasilje je uvke išlo uz čovke i ići će sigurno još dugi niz godina bez obzira šta mi misli o tome...

[Kursula]

@ Dr.Steinman

 

U Platonovoj idealnoj drzavi postoji klasa ratnika/zastitnika odabranih na osnovu srcanosti; vaspitavani su na poseban nacin samo za tu ulogu. Tako da i idealna i pravedna drzava koja je u miru i ima "dokone" filozofe kao mudre vladare, podelu poslova itd. razvija i odrzava posebnu klasu za slucaj rata. Sad, negovu idealnu drzavu danas neki osudjuju kao totalitarnu, pa je to moguci razlog sto ima toliko budala na vlasti.

[bolkonski]

Platonova Država je idealna i samim tim nemoguća što je i sam Platon znao, pa je napisao Zakone. Suština Platonove Države je u obrazovanju (sistemu obrazovanja) i epistemologiji (teoriji saznanja). Idealna država, odnosno grad (polis), a u stvari režim, je samo metafora za razvoj individue. Dijalog tako i počinje što sagovornici Sokratovi pokušavaju da odgonetnu šta je to pravda/pravedno, a Sokrat posle sa individualnog  prelazi na društveno/opšte kako bi na osnovu šire slike objasnio ono šta je teško uvideti kod samo jednog čoveka. Samo uređenje polisa (režim) zauzima možda jednu petinu knjige.

 

Ta velika fama oko toga kako su filozofi/mislioci nastali iz dokonosti je čista glupost. Platon je za svog života bio vrlo politički aktivan i pokušao je da obrazuje mnoge političare i od njih napravi dobre vladare, što mu naravno nije uspelo, a što potencijalno ide uz dlaku ovde glavne teme, a to je "da je agresija u ljudskoj prirodi". Da li jeste ili nije je sekundarno u odnosu na to da li je to dobro ili loše. A ako je loše i zaista postoji, onda to treba suzbiti, a Platonovo rešenje je u pravilnom obrazovanju. Ispostavilo se tokom poslednjih 2500 godina da je u pravu.

 

Ovaj moj semi-rent je i u nekoliko povezan sa temom, jer to što neko želi i može da napravi od čoveka čoveka, ne znači da taj istovremeno ne zna da je čoveku lakše da bude sam sebi vuk, ali to ga ne sprečava da istraje u očovečavanju čovečanstva!!!

 

I samo još jedna stvar, koja je veoma bitna, malo je ljudi koji mogu da se uzdignu na taj nivo, a od njih mnogo je manji broj onih koji mogu da pomognu drugima. To nije nikakva elitistička priča nego isto onakva realnost kao što je gore opisana, a to je rat i sklonost agresiji (ekonomski princip ratovanja je posledica nekih drugih ljudskih osobina), pri čemu postoji fundamentalna razlika između ta dva principa, prvi vodi istinskom individualnom napretku i očuvanju, a drugi destrukciji i lažnom društvenom napretku.

 

I zato, neka ljubav vlada!!!

[brue]

Доконости у смислу да је припадао слоју друштва које се бави нечим "вишим", а не једноставном прибављању ресурса за своју заједницу. Он је своју "доконост" искористио на један начин, други из његове касте су оргијали, а све то је прелазило преко грбаче простог пука.

Овде ваља поменути, ако већ причамо о томе, једну српску организацију заједнице, а то је задруга. Сви чланови су били удружени са иметком, али се знало чије је шта, у случају да неко жели да напусти задругу. Сваки задругар је добијао посао према сопственим способностима, а одлучивали су заједнички коју децу да пошаљу на школовање, а која остају да раде те простије послове и све то по, условно, свеопштој спремности за рад у циљу добробити целе заједнице и без робовласничких односа.

Али и то, и уређење којем је припадао Платон, настало је друштвеним процесима тј развитком, који су чврсто везани за "негативну" природу човека.

[Kotru]

@kursula 

izostavio sam namerno cuvare da ne bi sada ulazio u to kako bi se rezim odrzavao, ali da, naravno da su potrebni i oni koji bi cuvali drzavu. oni bi uz vladajucu klasu kontrolisali strasti proizvodjaca. sada bi tu ulogu uglavnom preuzeli mediji. masama das televiziju i stadione da se malo smire. sto se i radi danas :)

jedan od bitnijih kriticara platonove drzave bas na osnovu tih stvari koje si naveo je poper. dakle poredjenja sa modernim totalitarnim rezimima, cenzura, eugenika itd itd. iako tu ima istine, problem je sto je dosta tih zakljucaka poper izvodio samo na osnovu pretpostavki kako bi ta drzava funkcionisala, iako se platon o dosta stvari nije ni izjasnio. ono sto je zanimljivo je da je najveci propagator poperovih ideja nas veliki dobrocinitelj soros

 

@dokolica

kad sam pricao o dokolici stavljao sam navodnike i smajlije jer se zajebavam da filozofi ne rade nista :). u stvari mislim na odsustvo nekog rada kojim bi se bavili proizvodjaci.

nije slucajno da je dosta filozofa bilo aristokratskog porekla. daleko od toga da je to preduslov, ali cinjenica je da je egzistencijalna obezbedjenost omogucila velikom broju njih da se filozofijom ozbiljnije bave. sama mogucnost da se ne radi nista radja mnoge filozofe, kako su svoje vreme iskoristili je druga stvar. pored kontemplacije, oni su uglavnom bili aktivni, platon je i zbog svog petljanja na sirakuzi u pokusaju da primeni neke ideje jedno vreme bio rob. kasnije je uslo u modu da putuju po gradovima i smaraju ljude na ulici sokrat style :) (pa su ih hriscani nasledili). naravno ima izuzetaka kao npr epikurejci. mozda bi bolji termin od dokolice bio latinski otium

[brue]

Уз све то, ако већ имамо неко савршено друштво у шббкбб, где нема рата (а ни робовласничких односа), која је онда поента имати философе?

 

Ако неко почне о уздигнућу а-ла-Звездана Капија, усраћу се.

Edited December 30, 2013 by brue

[mohican]

Zasto bi savrsenstvo drustva, a ne mora da bude savrseno za gornju postavku, znacilo odsustvo potrebe za definisanjem drustva, sveta, individue itd?

Edited December 30, 2013 by mohican

[brue]

А не, не. нема на пола пута. Имамо савршено друштво, значи да је и више него довољно га дефинисати, а вероватно би исто важило и за индивидуу. Мислим да би егоистично било сматрати да ми, еволуиране животињице, нудимо толико бесконачна истраживања или промишљање, у односу на оно што техничке науке пружају. Тј вероватно би се далеко пре дошло до "ок, то је то" у философији, а да не прерасте у чисто просеравање и извлачење одређених од других обавеза, него са развојем технологије и њених могућности истраживања и напредовања.

Ово чисто онако, пошто је топик сад отишао у том правцу, а за ових 2к година се школовало вероватно милиони философа. Па ме занима, има ли лимита у том штанцовању? Ето, ти имаш тај пик на цркву, ја имам на философију (стим што је у оба случаја генерализовано).

Edited December 30, 2013 by brue

[mohican]

Za pocetak ne moraju svi filozofi biti otkrivaci novog, kao sto ni svi "ucenjaci" nisu. Masa ljudi ne zna kako da razmislja pravilno, a kamoli sta drugo i uloga filozofa je cesto da im pomogne u tome.

 

Ti sad poistovecujes drustvo bez rata/oruzja sa savrsenim drustvom tj necim preterano sf gde je svaki covek cim se rodi prosvecen, prosvetljen i gde nema potrebe za ucenjem i istrazivanjem covekove misli i interakcija. To uopste ne mora biti slucaj, a ti to neces da prihvatis jer ne mozes da zamislis coveka bez rata. Ja ne razumem zasto je to tako kad i u danasnjem svetu imas odlicne primere i to ovde u evropi, zemlje u kojima imas proteste ako pomisle da salju placenicku vojsku negde daleko da ratuje, a kamoli da njihovo stanovnistvo mora da ratuje. Ljudi koji bi da su ziveli u srbiji za vreme bombardovanja prsli dok je nama to bilo meh, ajmo na bleju itd itd.

[[BMF]Psycho]

Lako bi mi sa Nato-albancima izasli na kraj da nije tehnologije...

 

Nas je greh sto nismo drzali korak s tehnologijom, ne zato sto smo kvolocni ludaci, vec radi sopstvene zastite.

 

Da smo ulozili u neki raketni stit sumanuti od Rusa, + 10tak savremenih lovaca, neke mini nuke, dal bi se usudili na nas, osim recima i propagandom.

[brue]

Бионик, напусти сарану или прочитај цео топик.... хм, или одиграј X, кад си већ толики стручњак за тај жанр.

 

Елем Мохи,

 

Ја не поистовећујем са савременим друштвом, већ користим твоју поставку да би свет био бољи без ратова. Дакле, не идем половично, да је било, ето, морало се, ратова, па су људи у једном моменту престали са тим (сатирично: не кад је сваки набавио сопственог роба и вишак вредности, па ишао по иностранству, упознавао друге културе и причао о људским врлинама). Не, није било организовања по принципу, ај да се удружимо да јебемо кеве онима другима, него су се сви лепо удружили и дошли до неког савршенијег друштва, где су се организовали у далеко веће заједнице/племена/државе/свет по добровољном принципу.

 

И у том супериорнијем друштву, које наравно у потпуности не познаје ни жељу за моћи, ни похлепу, ни просту крвожедност, дође група философа и унапређује то друштво, ај нек буде 10.000 година. и сад смо ево у 2013... тј некој другој години, јер им не би требао Исус Христ, те ни год не би стартовале са њим, али у нпр ово тренутку. И за тих 10.000 година су били супер и сви њихови ученици и ученици ученика итд, и ретко да је имало оних што само философирају да им прође време. Пошто им је подлога за развијање фолософије била екстра (лишена многих критика друштва и индивидуе какве данас познајемо), идем тотално оптимистично кад кажем да су достигли максимум у унапређењу друштва и разумевања индивидуе и "осакаћених" међуљудских односа. Створили су савршено друштво, а свака даље улагање времена и енергије у философију би било скоро па разглабање о неким индивидуама од пре пар хиљада година и њиховим успешним корацима који су довели до тог савршеног друштва. Тј, већина тих "садашњих" философа би били једни обични фолиранти?

 

Са друге стране, опет сам узео твоје да би и без ратова технологија напредовала, па нек буде и истом брзином, и не нужно истим смером (може у било ком смеру), и сад само тврдим да би онда ти који се баве технологијом и тим делом науке, имали далеко већи простор за даље унапређивање и истраживање. Тј, било би мање, међу њима, фолираната.

 

 

едит за још нешто:

 

Природа нас учи да мора постојати одређена хијерархија, и тешко да је тај шаблон другачији кад се пренесе на свемир. Ево нпр. ХСС је за релативно кратко време успео да се рашири по потпуно ненасељеним Америкама и то од почетно занемаривог броја јединку у односу на каснији резултат. Пре тога је на главном копну потаманио било коју конкуренцију. Ако се исто пренесе на свемир, вероватно постоје "биљоједи" и вероватно постоје "предатори".

И сад имамо једно тако нератоборно и савршено друштво, коме је војна технологија потпуно непозната. И то друштво крене да истражује свемир и налети на другу цивилизацију или нека друга цивилизација налети на нас истражујући свемир. И испостави се да је та цивилизација изграђена на бази рата. Уз то, веома су им занимљиви или потребни ресурси ове планете. Шта би се догодило? Чак и да умоле ратоборну цивилизацију на некаквне мировне односе, ова друга ће се осетити угроженом или се плашити даљег развоја ових мирољубивих и потенцијалног мењања развоја у војном правцу зато што је дошла у додир са тако другачијом цивилизацијом. Некако је невероватно да сад и они постану пацифисти. А око похлепе за ресурсима да и не причамо. Додуше, то би било супер философима да крену да проучавају тако потпуно другачије особине неке цивилизације... док не постану робови или убијени, у сваком случају, не више довољно докони :)

Edited December 30, 2013 by brue

[Thunderstorm]

Barem bi krenuli da istražuju svemir za razliku od ovih drugih koji bi se poubijali, najverovatnije, do tada. Možda bi isto zadesilo i ove predatore, tj poubijali bi se :)

Tema je otišla malo drugim tokom nego što sam mislio, ali lepo si odgovorio zašto misliš da je nemoguće bilo da se razvijemo u društvo bez rata.

[[BMF]Psycho]

Бионик, напусти сарану или прочитај цео топик.... хм, или одиграј X, кад си већ толики стручњак за тај жанр.

 

You're cute when you're angry :*

[brue]

Barem bi krenuli da istražuju svemir za razliku od ovih drugih koji bi se poubijali, najverovatnije, do tada. Možda bi isto zadesilo i ove predatore, tj poubijali bi se :)

 

Ови други смо ми. И још се некако држимо, без обзира на број лобања које смо међусобно размрскали. А и имамо кеца у рукаву - Кинезе :)

 

You're cute when you're angry :*

 

лако ти се зајебавати са човеком са истањеним живцима! :)