Modulacija imunog odgovora

[Johnn1e]

Nisam znao gde da postujem ovo, ako nije pravo mesto prebacite molim vas. : )

Elem, par kolega i ja radimo studentski naucno istrazivacki rad na institutu za imunologiju medicinskog fakulteta u Beogradu, u vezi sa popularnim sredstvima za modulaciju imunog odgovora i marketingom kojim se oni prezentuju. U anketi je sve objasnjeno te vas molim ko ima 5 minuta slobodnog vremena da nam pomogne u dobijanju prave slike o zastupljenosti pomenutih preparata kod nas.

Hvala unapred. ; )

 

https://docs.google.com/forms/d/1RVyOwAM_L_4lrBl34d95VRxNkeuBUEBnoq9V_ZdevdI/viewform

Edited October 16, 2013 by Johnn1e

[Guest]

popunio sam formular (mada nisam od preterane koristi jer slabo gledam tv i nikad nisam koristio to đubre), a topik je na pravom mestu :)

 

zar ova tematika nije više za farmaceute nego za lekare?

[Dule_smor]

Bravo Dzoni, samo napred, uvek sam hteo da ostanem na imunologiji, ali ocigledno nisam bio dovoljno prodoran da se nametnem profama tamo...pa ako se ti ubacis dovedi saradnika iz Smedereva da ispituje uticaj rakije na imunitet! :D

[Doolio]

РАКИЈА ОД АРОНИЈЕ И ЗЕОЛИТА

[Dreadnought]

РАКИЈА ОД АРОНИЈЕ И ЗЕОЛИТА

 

[Johnn1e]

@Ivan

Ovim se niko ne bavi kako bi trebalo ali ne bih sada nista vise komentarisao da ne uticem na rezultate upitnika : ), pa cu kad zavrsimo prikupljanje podataka da napisem nesto vise o problematici ako bude nekog zanimalo.

@Dule

Dogovoreno! :-D

[Litt]

РАКИЈА ОД АРОНИЈЕ И ЗЕОЛИТА

[cali]

ЗЕОЛАЧА!

[Dule_smor]

to bi bila najjaca stvar ikada relano:D

[Ste]

Aj sad ozbiljno.

 

Mene zanima Dzonijevo misljenje.

 

Pijem "Ekomer" poslednje dve godine i od tada se nisam ni jednom prehladio/razboleo. Svaki dan jednu tabletu kad se probudim na prazan stomak.

Kakva je tu problematika i "marketing", ako sam ja realno zdrav poslednje dve godine, a do tada sam realno svaki put zakacio neko sranje 2-3x godisnje.

[mohican]

A da li te bole ledja?

[Ste]

Samo kara

[Johnn1e]

Aj sad ozbiljno.

Mene zanima Dzonijevo misljenje.

Pijem "Ekomer" poslednje dve godine i od tada se nisam ni jednom prehladio/razboleo. Svaki dan jednu tabletu kad se probudim na prazan stomak.

Kakva je tu problematika i "marketing", ako sam ja realno zdrav poslednje dve godine, a do tada sam realno svaki put zakacio neko sranje 2-3x godisnje.

Odgovoricu ti veceras kad se vrnem sa faksa, a do tada imam ja pitanje za tebe, al dobro razmisli :-)

Zasto bi rekao da je od to od ecomera? (ozbiljno je pitanje)

[Ste]

Pa uvek sam imao problema sa prehladama, uglavnom zato sto mnogo putujem i menjam klime stalno. Kada je epidemija gripa na primer, a svi oko mene su bolesni, tada povecam dozu na 2-3 tablete dnevno. 

Evo bas primer iz Crne Gore, bio sam 4 meseca tamo, i tamo vlada neki usrani virus koji te drzi dva dana. Bukvalno svi zaposleni su ga prosli osim mene. Ovu i proslu sezonu nisam imao problema, a do prosle godine, kacio sam ga i po dva puta za 4 meseca. Ista situacija u Rusiji, prvi put kada sam dosao, bukvalno sam se odmah razboleo. Posle par dana krenuo da gruvam ekomer i od tada nikakvih problema.

Bukvalno od momenta kada sam poceo da ga pijem nisam se nijednom razboleo.[ pu da se ne ureknem]

Jebi ga, mozda gledam crno na belo, ali ja sam tip koga interesuju rezultati. Dal je neka vrsta placebo efekta, ili nesto drugo, ne zanima me. Bitno da sljaka.

[Boyka]

A da odeš da proveriš u kakvom ti je stanju jetra od toliko tableta?!

[mohican]

Pa lece ga tablete i od njih samih!

[Johnn1e]

Slazem se, ako tebe radi to je ok. Mislim da je radjeno i testiranje delotvornosti placeba te su rezultati bili negde oko 30% uspesnosti, sto ce reci da ako ljudima zamotas govno u pilulu, da ce njih trojicu od deset savrseno dobro to da izleci. : ) Ovde je retko kad nesto crno i belo a 1 i 1 su uvek 8 zbog gomile nepoznanica. Ja sam do pre par godina isto stalno kacio neke prehlade, grlobolje itd. i onda je jednostavno prestalo sve, da kucnem u drvo nisam bio bolestan ihaj. : D Sa cim bih ja to povezao nem pojma, nista posebno nisam menjao u svom zivotu, ne pijem ecomer : ), mozda sam se imunizovao na odredjene tipove virusa a mozda sam bustovao imuni sistem velikom kolicinom hemije. : D

 

E sad, da li bi ti smeo da mirne duse preporucis Ecomer nekome i da kazes (citiram ono sto stoji na njihovom sajtu): uspostavlja imuno-balans organizma, štiti od infekcija, prehlade i gripa, odlican je kod alergija, reguliše nivo bele i crvene krvne loze, ubrzava zarastanje rana, inhibiciju i regresiju rasta tumora, daje snagu za prevazilaženje krize,a povećane potrebe se javljaju kod opšteg pada imuniteta, alergije, astme i bronhitisa, stanja stresa, gubitka energije i izdržljivosti, psorijaze, vitiliga i akni. Ja ne bih smeo... A zasto? Pa zato sto nema dokaza da to radi i zato sto se kosi sa stvarima koje su me do sada ucili a i zato sto ne mogu da poverujem da postoji globalna zavera medicinski relevantnih izvora da nece da objave nesto o tome.

Jedna ultra mega ogromna farmaceutska kuca kao sto je Roche je pokusala da sakrije delove podataka njihovih studija o novom leku protiv gripa, Tamiflu, ali su je istrazivaci British Medical Journal-a i Cochraine library-a jebali lose, jednostavno, stvari nije tako lako sakriti vise, a mi posle o tome mozemo da citamo online.

E vidis tu je i problem sad, sta raditi sa recimo starim ljudima koji se, vecina bar, ne koriste internetom i kojima su jedini izvor podataka novine ili televizija (na kojima pisu one gore stvari sto sam naveo) a oni su ujedno i najugrozenija grupa sto se tice oboljevanja?

Ne znam sta je tebe nateralo da kupis ekomer kada si ga kupovao prvi put ali bez ikakvog medicinskog znanja ja sam za pet minuta uspeo da pronadjem ovakav recimo info o njemu:
1. Ecomer is produced in sweden.
2. In Sweden, a SLO product ( Ecomer ) was prohibited for use by the National Board of Health and Welfare because of suspected adverse effects.
3. Contraindications have not been identified.
4. Information regarding safety and efficacy in pregnancy and lactation is lacking.
5. Jedna studija na pubmed-u sa sumnjivim rezultatima o lecenju raka besike oO

Znaci, neko ko koristi internet moze da vidi da je ovo sumnjivo u odnosu na ono za sta se izdaje da radi.

Ako iskoristim nesto medicine koje znam uhvatio bih se prvo za ovo da "inhibira i regresira rast tumora". Da ne ulazim u to da li je shark liver oil sposoban za to ili ne, dovoljno mi je da znam kakvi eticki problemi postoje oko pravljenja jedne studije vezane za lek protiv raka. Naime, da bi studija bila relevantna ti moras da imas ispitivanu grupu jelte, kojoj ces da dajes pomenutu ispitivanu supstancu (i nista drugo) i drugu, kontrolnu, kojoj ces da dajes placebo (ili do tada gold standard terapiju) te moras da dokazes da je nova supstanca bolja od postojeceg zlatnog standarda. E sad, kod lekova protiv raka ne mozes jednostavno jednoj grupi da dajes placebo i da pustis ljude da umru zbog tvoje studije lol, tako da obicno ide neki gold standard u vidu citostatika. Pre toga naravno moraju da postoje studije na zivotinjama da bi ti uopste i smeo da das ecomer jednoj grupi, a takve studije koliko je meni poznato ne postoje tako da je cela prica pomalo retardirana = ispitivanja nikada nisu radjena.

Sto se tice delovanja na imuni sistema, on je jedan od najkomplikovanijih sistema u ljudskom organizmu zato sto je autoregulisan na stotinama razlicitih nivoa sa jos vecim brojem razlicitih supstanci. On ne treba da bude ni jak, ni slab, vec efikasan, odnosno da nas stiti od mikroorganizama u pomenutom slucaju (i jos nekih drugih stvari kao sto su recimo moguce greske u dnk replikaciji u najranijim fazama nastanka raka). Da ne bih ulazio u detalje imunologije i pravio se pametan strucnim izrazima zadrzacu se na razumljivim frazama ali ne previse pojednostavljenim. Epohalno otkrice medicine je bilo otkrivanje vakcine koje sprecavaju vise smrti nego svi ostali lekovi zajedno. Naime, mi uzmemo neki deo virusa/bakterije ili celu bakteriju koja je usmrcena ili oslabljene aktivnosti i ubacimo je u covekov organizam. Covek se ne zarazi ali stvori specificna antitela (imunizuje se) ali samo na dati mikroorganizam! Mozemo da damo i neke prekursore koji deluju globalno kao sto je recimo interferon koji se recimo daje u hepatitisu B i C, multiploj sklerozi itd ali je to poprilicno malog efekta (tim ljudima je to spas). My point is, uspeli smo da napravimo sledece vakcine: BCG (tuberkuloza), MMR (male boginje, zauske, rubela), DTP (difterija, tetanus, veliki kasalj) polio (poliomijelitis), hepatitis b, hemofilus influence b, svake godine pravimo nove za novi soj influenza virusa jer mu se menjaju osobine, ali je Ecomer globalno pojacava imuni sistem? Plz...

Pa daj da dajemo Ecomer deci rodjenoj sa "Teskim kombinovanim imunodeficijencijama" ili "X vezanom agamaglobulinemijom" (oba su teski urodjeni nedostaci imunog sistema), da se ne zajebavamo sa presadjivanjem maticnih celija, Ili ako neko ima leukemiju da ga ozracimo pa da mu onda damo Ecomer da ga imunostabilizuje... Dobar drug iz grupe sa faksa dobije Hodzkinov limfom (tumor limfnog tkiva) pre nesto vise od godinu dana. Klasicna procedura je 3-5 ciklusa hemioterapije sa odredjenom kombinacijom citostatika, uspesnost lecenja around 80%. U to vreme smo igrom slucaja imali vezbe na hematologiji a asistent nam je bio lik koji se bavi limfomima lolsreca, te mu je on zavrsio sve. Ali njegovi roditelji da se ne bi osecali beskorisno ga odvedu na konsultaciju u uglednu privatnu kliniku u Bg-u koja se iskljucivo bavi lecenjem kancerskih bolesti "prirodnim lekovima". Kaze mi ortak imao je razgovor licno sa direktorom klinike koji mu je ponudio 5 tretmana sa kombinacijama lekovitog bilja, koje ne sme da otkriva, i ukupna cena ga izadje 3.5k jura. Pri tom lik drzi na zidu iza sebe diplomu doktora nauka a na pitanje mog druga kojeg fakulteta mu je ono diploma ovaj kaze "Ekonomskog" lolbre...

 

I tu dolazimo do onoga sto meni smeta. Mozda sam vec pisao kad su se svi klinci u jednoj ciganskoj porodici zarazili hepatitisom A (aka obicna zutica koja prolazi sama od sebe uglavnom), dok jedan od njih nije zavrsio na infektivnoj klinici. Klincu sve gore i gore u fazonu niko ne moze da provali zbog cega. Ispostavi se da su roditelji skontali da im je on "najperspektivniji" i samo su za njega imali para da kupe poushn neki od lokalne babe mejdza, za sta se kasnije ispostavi da ga je baba pravila od 100% alkohola te klinja umre u roku od nedelju dana. Ovi ostali ozdravili sami od sebe jelte...

 

I ja sam za to da ovce treba sisati, ali ne kada se radi o zdravlju misa mu jebem. Smeta mi kad vidim da baka kojoj je penzija 15k kupuje u apoteci Ecomer bez da joj apoterka ista kaze o tome. Smeta mi kada lekar daje "recept" na obicnom papiricu sa uputima o leku koji moze da se kupi iskljucivo u toj i toj apoteci, narucuje se iz inostranstva i kosta 150e. Smeta mi kad ortaku sa limfomom hoce da uzmu 3.5k i vrlo dobrom sansom da ga ne izlece... A vec sam spominjao u nekom postu, ne treba zaboraviti ni samozavaravanje ljudi koji to uzimaju pa onda zavrse kod lekara prekasno kad ozbiljna bolest vec uznapreduje.

 

Sto se tice marketinga, u zakon se ne razumem ali koliko sam shvatio to se sve prodaje pod tiketom "pomocna sredstva pri lecenju", te sve prolazi kroz loophole u fazonu "pomaze u lecenju [insertuj random bolest]", a pri tom se vecina tih stvari testira samo da su ispravna mikrobioloski kod nas nas VMA (nisam siguran ni za toksikoloska ispitivanja...)

 

U svakom slucaju biss, nadam se da si razumeo sta sam hteo da kazem. Ako ti nije prevelika frka uzimaj to slobodno ako mislis da te radi i ako nisi imao nikakve stete od toga (zdravstvene, finansijske ili bilo kakve druge).

[FATA]

odlican post dzoni. 

 

avaj, ne znam zasto ti to toliko smeta kad znas da svaka roba ima svog kupca posebno ako je dobro izreklamirana? u danasnje doba globalne krize gde preovladava glad i siromastvo ljudi postaju ocajni, toliko ocajni da su spremni da probaju i prodaju bilo sta ne bi li zasitili svoju glad za "bogatstvom". neki zbog neobavestenosti drugi zaslepljenosti dok su treci preobavesteni a oni uglavnom i zive na racun prva dva slucaja. farmaceutska industrija je jedna od najvecih, ako ne i najveca mafijaska industrija u svetu, rame uz rame sa bankarskom i prehrambenom. ne treba biti genije da bi uocio kako sve to funkcionise, hrani se kod nas leci se kod njih uzmi kredit od ovih da bi imao para za nas, i naravno da je to zacarani krug iz kog se ne moze pobeci. ono sto sam hteo da kazem, jeste da smo mi samo majusni deo okeana punog zamki i ajkula, a pitanje je vremena kad ce nas upecati ko ce nas upecati i gde ce nas upecati.

[Johnn1e]

Ja ne znam zasto tebi ne smeta. : )

[killYg0r]

ja ne mogu da verujem da citam da neko pije preventivno tablete sa televizije kako bi se osecao dobro

[FATA]

Ja ne znam zasto tebi ne smeta. : )

nisam nigde rekao da mi ne smeta, ali reci mi sta ti i ja ili neko treci mozemo da uradimo po tom pitanju? 

 

[mohican]

Pa eto moze da pokusa da objasni biss-u da je baba koja veruje u vracare, mada ja mislim da nece uspeti.

[Guest]

nije lako ubediti nekoga ko je tako goal oriented & result driven!

[Johnn1e]

nisam nigde rekao da mi ne smeta, ali reci mi sta ti i ja ili neko treci mozemo da uradimo po tom pitanju?

Au bre Fato sa tim stavom, mnogo si negativan! : ) Pa ako ne mogu da promenim zakon o reklamiranju mogu da napisem na ruru bar svoje misljenje pa ce sigurno to nekome koristiti te on moze da posavetuje svoju porodicu i prijatelje a to je vise nego da nisam uradio nista. :*

[Ste]

Riblje ulje nije zdravo ?

 

 

Ne mogu da sporim sa Dzonijem posto je informisan i napisao je mamojebacki post. o/

Ali sada se dovodi do maltene poredjenja ekomera( koji je u sustini riblje ulje) sa na primer onim power narukvicama.