Zwerko

Ok, slažemo se da se ne slažemo. Samo imaj u vidu da si gore u postu koji sam citirao napisao da su komunjare bile odgovorne za nerezonska bombardovanja i da je bombardovana uglavnom Srbija, na to sam reagovao.

Nisam pregledao druge, ali na ovome nisi :) Nije me mrzelo i jedini post na ovoj temi je stavio Brue koji je zapravo c/p ovog linka koji sam evidentno pročitao jer sam kopirao jednu sliku odatle pre neki post kao primer Nedićeve propagande. Zato sam ceo tekst i odbacio kao relevantan izvor jer em ne navodi nijedan konkretan izvor svojih podataka, em vrlo uopšteno citira neke partizanske depeše bez bilo kakvih referenci ili navođenja (zato sam i zamolio Brua da mi linkuje iste ako ima, ali sam se zajebao jer je on to mene zapravo "testirao") em je pun hvalospeva Nediću, recimo Ili na primer u celosti preneseno pismo Božidara Đ. Nedića, brata Milana Nedića, Engleskom kralju gde osuđuje bombarovanje, moš misliti. Da ne pričamo o klasičnim tezama kvislinške uprave tog vremena tipa zaključak Jer je alternativa bilo šta? Da Srbija ostane okupirana od strane Nemačke do kraja rata? Da tražimo od Crvene armije da nas zaobiđu, dobro je nama bilo s Nemcima? Upotpunjeno sa nekim potpuno nebuloznim i neproverljivim tvrdnjama tipa Naravno da niko nikada nije sačuvao emisiju Radio Bejruta na rumunskom jeziku ali što je još bitnije ne postoji apsolutno nijedan jedini podatak o učestvovanju bilo kakvih vojnika sa teritorije Jugoslavije u bombarderskim posadama Saveznika bilo gde. Jedino gde su učestvovali su lovačke eskadrile sastavljene od pilota koji su pobegli iz Kraljevine Jugoslavije 1941. I mogao bih isti tekst ovde da iskasapim argumentima na još sto mesta ali prosto mislim da bih se uglavnom ponavljao. Ono što jeste tačno u tekstu je nekoliko stvari - da je bombardovana Jugoslavija, jeste. Da su ti napadi doneli mnogo više civilnih žrtava nego vojnih, jeste. Da je Tito tražio bombardovanje meta u Jugoslaviji, jeste. Ono što nije tačno jeste da je bombardovana samo Srbija, nije tačno da je Vrhovni štab NOVJ donosio odluku o tome šta će se bombardovati (čak ni na primeru Leskovca koji je najdirektnije bio uključen), nije tačno da je Jugoslavija bila meta Savezničkih bombardovanja išta više od drugih zemalja kao što su Francuska, Italija, Rumunija, Mađarska itd, nije tačno da su partizani jedini koji su tražili bombardovanje Jugoslavije jer su to isto tražili i četrnici od Saveznika, već sam navodio izvore. Ali meni taj članak sam po sebi nije problem, neko gotivi Nedića i odlučio je da ga na taj način promoviše, legitimno. Problem je kad takve članke bez bilo kakve provere onda krenu da prenose šatro ozbiljni mediji kao što su Politika ili Novosti (copy/paste bukvalno delova). Pritom tekst prenose desetak godina nakon što je napisan (teskt je iz 1998. zato i pominje Slobu i Momira Bulatovića), verovatno tako što su novinari guglali bez bilo kakvog proveravanja a dovoljno je "zapaljiv" i clickbait. I onda to postane relevantna istorijska građa šatro. Nesporno, ja samo pokušavam da ukažem na neke činjenice potkrepljene istorijskim dokazima a koje demistifikuju neke stvari koje se tvrde bez valjanog osnova po mom mišljenju. I nisam alergičan na termin "komunjare", štaviše smatram da su mnogo zla naneli ovoj i državi i narodu. Ali prebacivanje sve krivice na "komunjare" pravi drugi problem - postaješ isti kao oni. Oni su svu krivicu za bilo šta što je bilo loše prebacili na Kralja, Crkvu i šta im je već odgovaralo u tom momentu a ta država je imala mnogo dobrih stvari (uz neke loše naravno). Isto tako je i komunistička država imala mnogo loših stvari ali su neke bile i dobre. Baš zato je istorija bitna da se stvari sagledavaju koliko god je moguće na osnovu činjenica a ne na osnovu propagande ili vrednosnih sudova. Zato i kažem nije sporno - daj mi neke uverljive činjenice koje govore u prilog tezi da je Tito odgovoran za civilne žrtve Savezničkih bombardovanja i voljan sam da revidiram svoj stav. Ali nažalost istorija je retko crno bela, najčešće je različitih nijansi sive, te je u ovom konkretnom slučaju moj zaključak da su Saveznička bombardovanja Srbije i na osnovu toga stradanja civila nažalost samo posledica "velike slike" koju su oni pravili tim bombardovanjima. Mislim da misliš na ovo Kao što se vidi izdavač je Narodna knjiga ali ih više nema. Možeš da pokušaš Limundo/Kupindo, nekad iskoče. Ja ih nažalost nemam ali sam čitao, najbolje knjige o WW2 koje sam čitao. Video sam po forumima da negde kruži i PDF toga ali nisam uspeo da ga se dokopam, ako nađem postovaću ovde.

Ja sam tu TD misiju odradio sa Grille 15 ali dok mi je bila aktivna prethodna misija, sad je zapravo nisam ponovo završio. Sa T110E4 sam nekoliko puta bio blizu, cenim da može lako bilo koji Tier X TD ako se potrefi partija tako. LT sam tu misiju odradio s nešto tipa WZ-132, nije čak bio ni autoloader :)

Naslov članka koji sam linkovao jeste u clickbait maniru ali to ne menja suštinu onoga što tamo piše a što ja ovde potkrepljujem argumentima i izvorima koje navodim u prethodnih nekoliko postova na ovoj temi dok ti i Brue niste naveli bukvalno nijedan kontra izvor, samo da konstatujem pošto smo već na nauka forumu. Drugo suština je ovo: Prvo ta bombardovanja su bila jednako nerezonska kao i u drugim delovima Evrope, ništa specijalno boljeg niti lošijeg rezona - gađali su ono što su oni smatrali strateškim ciljevima, šta promaše i pobiju civile jebiga. I o tome svedoči 50ak hiljada izginulih Francuza u Savezničkim bombardovanjima (za koje su mete dobijali od njihovog pokreta otpora, dakle ne "komunjara") ili nešto više poginulih Italijana u severnoj Italiji nakon kapitulacije, ili čak neki ljudi koji su poginuli od Savezničkog bombardovanja i u Švajcarskoj koja je bila neutralna u ratu. Drugo netačno je da je bombardovana samo Srbija ili delovi Jugoslavije naseljeni Srbima, bombardovana je cela zemlja. Ostavljao sam već link u jednom od prethodnih postova ali ajmo onda detaljnije ovde u spoileru slike bombardovanja Zagreba, Maribora, Rijeke, Zadra, Sarajeva... I već sam pominjao da su u Hrvatskoj izdali i knjigu koja opisuje kako su baš njih najviše i mučki Saveznici bombardovali. Naravno da ta teza sama po sebi nema smisla ali ukazuje na činjenicu da ih jesu bombardovali i to dobro. Treće već sam naveo izvor koji citira depeše Draže Mihajlovića još iz 1943. godine a koji je maltene lista ciljeva koje su Amerikanci godinu dana kasnije zaista i zasuli bombama. Navodi on tamo da se treba paziti da se izbegnu civilne žrtve i sve to ali to tehnologijom bombardovanja iz onog vremena nikako nije bilo moguće i on je sam to dobro znao. I nisu oni to bombardovali zato što su hteli da učine njemu ili zato što su za to krive "komunjare", bombardovali su zato što su to najbitniji strateški vojni ciljevi na ovim prostorima toga vremena. Dakle ajde recimo u tom kontekstu mi dokaži da su baš "komunjare" krive ako je Draža tražio praktično iste ciljeve? Četvrto vraćam se na taj Leskovac - on je bombardovan u okviru akcije Ratweek kada su Saveznici direktno potčinili vazduhoplovstvo uništenju nemačkih trupa koje su se povlačile iz Grčke i za to koristili direktno informacije sa terena, takoreći od partizana. Ali tu treba imati u vidu i knjigu koju je napisao Fitzroy MacLean: RAT NA BALKANU gde je on bio glavni oficir za vezu a nalazio se direktno na terenu, između ostalog baš u blizini Leskovca, pa kaže: Dakle oni jesu imali informaciju od partizana da su u Leskovcu nemačke oklopne jedinice i to je verovatno inicijalna kapisla za napad, ali prema njegovom svedočenju odluka za napad je doneta na osnovu toga što je izviđanjem iz vazduha potvrđeno prisustvo oklopnih snaga. Iz vazduha nisu izviđali komunjare definitivno. Da li je informacija bila pogrešna ili je neko samo želeo da vidi nešto čega dole i nije bilo je sada teško utvrditi, ali čak ni taj napad koji je fakat urađen u koordinaciji sa partizanima nije izvršen isključivo na osnovu informacija od partizana. E sad ako imaš izvore i argumente kojima bi pobio ove moje tvrdnje jedva čekam da ih pročitam.

Ja sam bezobrazan a ti diskusiju na forumu nauka praviš u obliku "testa"? Vrlo zanimljivo :) Nisam hteo to da tražim jer kad neko poteže neki argument onda je logično, ili makar uljudno s njegove strane da ga i linkuje u današnje vreme, ili da makar navede koji tačno dokument citira kako bi se isti lako pronašao. Pritom ja uopšte ne sporim da je su partizani davali zahteve šta da se bombarduje, i da su naravno to tražili i od svojih jedinica na terenu, u tome ne vidim ništa čudno, naprotiv sasvim je logično. S druge strane i dalje stojim pri tome da oni nisu imali ni približno tu moć da u značajnoj meri utiču na odluke o bombardovanju koje su se donosile u komandi Američkih vazduhoplovnih snaga. Uostalom evo ti još jedan primer iz istog vremena: Na osnovu ovih zahteva bi se onda dalo zaključiti da su Američki bombarderi bombardovali tačno po spisku sve što je tražio Draža Mihajlović? Ali nisu, bombardovali su ono što je njima strateški bilo najbitnije, ni po nalogu Tita ni po nalogu Draže i u tim napadima je izginulo gomila civila širom Jugoslavije, kao što je izginulo i širom Francuske na primer. Jesu naravno uzimali u obzir i informacije koje su stizale sa terena, i od četnika i od partizana i iz mnogih drugih izvora ali je odluke o tome šta se bombarduje donosio neki Amerikanac koga je suštinski bolelo dupe da li su dole Srbi, Hrvati ili Francuzi, gledao je samo kako da što pre dobije rat. A ti ako ne podnosiš neki rat onda je prosto savet da se ne javljaš u temi gde se o istom diskutuje.

Nesporno je da su deo obaveštajnih podataka dobijali i sa terena, ali osim tog jednog slučaja vezanog za Leskovac nema podataka da su delovali direktno na osnovu tih podataka. Ne trebaju im partizani da im kažu koje su nemačke fabrike bitne i gde se nalaze, znali su oni to i sami. A što se tiče toga da li je manje bombardovano u Bosni i Hrvatskoj ili Srbiji za tako nešto mi još niko nije ponudio čvrste argumente osim paušalnih izjava, bombardovano je manje više slično (ali ćeš naći gomilu Hrvata koji zapravo tvrde da je više bombardovano kod njih, imaju čak i knjige na tu temu). Bombardovali su ono što su njima bili bitni ciljevi, jebalo se njima i za Tita i za Srbe i za Hrvate. Imaš recimo u ovoj temi dosta o samim bombardovanjima uključujući i američke fotografije bombardovanja Zagreba, Sarajeva, Rijeke, Zadra, Maribora... Njima je tokom 1943. i 1944. godine glavni cilj bombardovanja bila dolina Vardara, Morave i dalje ka Savi i Dunavu jer je to bio najlogičniji put povlačenja nemačkih snaga iz Grčke što je trebalo preseći, ostalo su gađali uglavnom postrojenja za proizvodnju vitalnih delova za ratnu mašineriju, na primer fabrike Ikarus i Rogožarski u Beogradu koje su proizvodile delove za avione. Ili na primer najveći aerodrom u Jugoslaviji koji je korišćen kao logistička baza, a koji je gle čuda, opet u Beogradu. A kad pomeneš prilog onda ga i linkuj. Inače je moja rođeni baba i deda jedva preživeli bombardovanje Beograda na Uskrs 1944. pri čemu im je uništena kuća potpuno, što mislim da sam ovde nekoliko puta i napominjao, tom isto dedi su ti isti komunisti posle rata sve oduzeli a njega internirali na više od godinu dana. Tako da svakako nemam nikakve želje da ih sad ovde nešto branim ali pokušavam da objektivno sagledam činjenice. Što podrazumeva i dovođenje u pitanje ovde već uvreženog mišljenja da je na bombama pisalo "Srećan Uskrs" na ćirilici ili na primer ovu nebulozu na koju sam naišao Što je očigledno delo nemačke i kvislinške propagande toga doba. Edit: Isto kao što ne verujem ni u priče o masovnim sovjetskim zločinima u Srbiji prilikom oslobađanja koje se takođe sada plasiraju od ovih što kao vole Amere a ne vole Ruse.

Više nam ne citira samo Informer nego i ruski Informer

Na primeru Leskovca kaže da su partizani dali informaciju na osnovu koje je izvršeno bombardovanje, ali nisu oni mogli da donesu odluku da li će do bombardovanja doći ili ne. Da su taj dan imali neki bitniji cilj bombardovali bi njega. U tom smislu TIto nije ništa više mogao da utiče na to da li će bombardovati Beograd nego što je mogao da utiče na to da li će bombardovati Marsej na primer. A broj civilnih žrtava u savezničkim bombardovanjima Beograda i Marseja je bio relativno sličan. Ja samo ukazujem na to što se slažem i sa autorom teksta da je velika mistifikacija ovih dana kod nas da su nas Saveznici bombardovali a nisu morali nego je to bilo zbog dila s Titom ili šta već. To prosto nije istina - bombardovali su sve što im se učinilo bitno da bi smanjili kapacitet Nemačke za borbu i civili su bili kolateralna šteta. Bio je funkcioner DS-a na Savskom vencu, tako sam ga svojevremeno i upoznao ali ne vidim kako je to relevantno za ovu diskusiju. Kao što i on tamo kaže - ti dosijei su sada deklasifikovani, a u podacima američke bombarderske komande osim tog slučaja u Leskovcu ne postoji nijedan podatak o učešću partizana u akcijama strateškog bombardovanja. Ili ga bar do sada još niko nije našao a neki ovde to uzimaju kao istinu zdravo za gotovo.

[INTERVJU] Istraživač Branimir Gajić: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda, to je izmišljotina antikomunističke propagande Rekao bih jedan dosta objektivan tekst o nekim istorijskim faktima koji se često pogrešno tumače.

Ali ne sa poslednjim topom :) Onim dobrim :)

Kažu da je u blizini nekog stočnog sajma :)

Da, traje još mesec dana nakon što se završi Top of the tree da bi imao vremena ako si desetku istražio na kraju meseca pa da mozes da odradis. Ja sam tako uzeo T110E4 na kraju marta pa sam ceo april igrao i njega i top of the tree za Leoparda. Zato sam sad za Leoparda odradio misiju za pet dana, mlogo ga volim :)

Meni realno svejedno, osim T49 i WZ sve ostale lajtove imam devetke, a ove dve linije osmice, tako da šta god da bude meni u suštini odgovara i mislim da ću bez problema stići do Tier X. S druge strane ovaj AMX 13 105 mi deluje interesantno da imam za početak.

Sve zavisi od proseka za taj period, konkretno za Čehe IX i X su jako visoki jer ih puno ljudi igra i dobri su. S druge strane uzeh M sa Leopardom 1 konačno, zanimljiva partija, završila se tako što smo se ja i B-C 25t ubili međusobno s tim da je ostalo par ovih mojih.

Ako gledaš diskretnu grafiku za to obrati pažnju na nove Radeone RX550 oko 100 evra su, ne traže dodatno napajanje a baš ih kao reklamiraju za to što ti hoćeš. Ili da sačekaš još malo pošto je izvesno da će se pojaviti GeForce 1030 koji će trošiti još manje struje i biti čak nešto malo i jeftiniji po najavama. Edit: Ne verujem da će ti novi jeftiniji Ryzeni da izađu pre jeseni tamo, još nema nikakvih najava na tu temu a R5 je svakako overkill za to.

Toliko ne razumem šta pričaš da sam uzeo da igram artiljeriju da vidim i sad mi tek nije jasno šta tebi nije jasno. Evo neka random partija Dakle VK 36.01 sam trackovao i neko ga je dovršio, zato imam 59 assisted dmg, kao što je to uvek bilo i do sada, tada ne računa stun dmg. Stun dmg računa samo kad ga stunujem pa ga neko drugi roka, kao u slučaju ovog JPanthera na drugoj slici. Verovatno assisted dmg ima prednost nad stun dmg jer donosi više XP poena i više kredita, u krajnjoj liniji i bitniji je. Ali sve to lepo piše u igri :)

Ali Dule u uslovima za misiju piše da omogućiš tvojim saigračima da oštete bar 5 vozila koja si ti stunovao ili trackovao. Ako si ga ti stunovao ili trackovao a niko nije pucao po njemu to ti se ne važi za misiju. Recimo na prvoj slici stoji da si dva puta stunovao Emila II ali džabe to kad je šteta koju su tvoji saigrači naneli 0, dakle taj tenk ti se uopšte ne računa za misiju. Druga slika ok, imao si asistenciju opet na tom Emil II, treća slika opet 0 dmg na T34, četvrta slika asistencija na T34. I ok, na osnovu ovih slika što si pokazao ti imaš ispunjen kriterijum misije na 2 tenka a treba ti 5, logično da nije rešena. Ne znam doduše šta se dešavalo sa ovim ostalima što si stunovao ali bih rekao da ih niko nije oštetio a ne da te WG zajebava :)

Daj replay od partije pa da komentarišemo, džaba ovako nema dovoljno informacija ali verovatno je ovo što je Zobla rekao - ti tipa imaš 8 pogodaka za Tier X tenkovima, ako on ima isto toliko imaće dosta više XP.

Deluje mi da na hlađenje utiče manje-više neutralno, nit specijalno dobro nit specijalno loše, meni je više kao zaštita od prašine i svih ostalih sranja, a i zbog činjenice da su GTX1080/1080Ti poprilično velike kartice pa nije to loše malo učvrstiti da se ne krivi. Mislim stave backplate na MSI GTX960 kad je u Gaming izvedbi a ne stave na 1080Ti u Armor, čisto da bi nekako opravdali zašto je bolja serija, to me samo nervira.

Mene je recimo smorilo što MSI Armor nema backplate na kartici koja košta više od 500 evra tako da bih ja pre išao na Zotac.

Ovo za artiljeriju nemam pojma pošto ne igram. A Leo je predivna mašina, uživao sam igrajući ga, ali mislim da sam koristio standardni setap opreme za srednjeg tenka, ne treba ti GLD, tj neće ti puno značiti jer je svakako dovoljno neprecizan top da bi snajpovao bilo šta.

Ne znam što bi bilo čudno - Italija je već tada bila u ratu na strani Antante a logično je da su u Jadranskom i Jonskom moru imali više brodova od Francuza ili Engleza tako da može biti sasvim tačno. S druge strane apsolutno nema nikakve logike za naslovima "zabranjena istorija Srba", ja koliko se sećam istorije govorilo se o Savezničkim brodovima koji su prevezli vojsku i narod iz Albanije na Krf, ne sećam se da su se tu pominjali konkretno Francuzi. A pogotovu je retardirano to povezivati s pesmom "Kreće se lađa Francuska", s obzirom da je ta pesma nastala 1917. i da se u samoj pesmi govori o odlasku sa solunskog pristaništa - ranjeni srpski vojnici su u to vreme sa Solunskog fronta prevozili u Bizertu i druge Francuske kolonije pa je zato nastala i ta pesma. Nema baš nikakve veze s evakuacijom na Krf. Ja nisam imao prilike da upoznam pradedu koji je bio na Krfu i bio nosilac Solunske spomenice, ali znam da je baba uvek pričala kako je njoj otac pričao da su im Francuzi najviše pomogli i njih je i ona najviše cenila. Doduše ta lična svedočenja su poprilično nepozdana tako da to da li su svedoci živi nije baš najbolji argument. Na primer baba je takođe smatrala da je Prvi svetski rat počeo 1912. godine jer joj je tad rođen stariji brat i tada je otac otišao u rat (Balkanski jel) i vratio se 1919. pa se ona rodila 1921. Tako da bih ipak verovao više nekim zvaničnim dokumentima :)

Meni je fora što AMX CDC košta dosta manje. Dakle trejdujem WZ-111 koji ne volim da igram i dodam 1.325 golda za CDC, to mi deluje kao skroz ok opcija, za tenk koji sam inače planirao da platim 28 evra ću potrošiti fazon 5. Dobra stvar može da se trejduje i T28 Concept, on mi je isto glup jer ne zaradjuje kredite - tipa trejdujem njega i dobijem SU-122-44 koji je skroz gotiva za 3.250 golda, takoreći dobijem ga za 15 evra umesto 25, mislim da ću to odraditi.

Ja razmišljam da trejdujem WZ-111 koji sam dobio na misiji a koji mi baš ne leži zbog male probojnosti granata i da uzmem AMX CDC ili tako nešto, onda neću mnogo ni izgubiti.