mmorpg vs rpg

[Myst]

Jebiga, kada danas jedino na MMO može da se zaradi.

[brue]

Pa ne mislim samo da je to u pitanju.

Kad se pogleda jos od Eye of beholder itd, pa nadalje, nije se mnogo pomerilo od starta. I to u smislu totalno zivog sveta. Skoro svi su 99% staticni. Sta hocu da kazem je: udjes u igru, ostavis upaljeno a svet sam "zivi" i na macro i na micro planu. Fallout jeste primer promenljivosti, ali samo od strane playera, a sam svet je ipak i dalje statican.

U MMOu je malo lakse da se nabaci iole privid zivog sveta, uglavnom zahvaljujuci drugim playerima. Iako je isto nepromenljivo stanje.

[support]

Mozda neko nekad i napravi FalloutMMO. Ja se preselio u Vincu i opet obrcen F1,2. Nekako mi lezi bolje, dal zbog Vincanske radijacije. [atom]

Edited September 27, 2007 by support

[Doolio]

Pa ne mislim samo da je to u pitanju.

Kad se pogleda jos od Eye of beholder itd, pa nadalje, nije se mnogo pomerilo od starta. I to u smislu totalno zivog sveta. Skoro svi su 99% staticni. Sta hocu da kazem je: udjes u igru, ostavis upaljeno a svet sam "zivi" i na macro i na micro planu. Fallout jeste primer promenljivosti, ali samo od strane playera, a sam svet je ipak i dalje statican.

U MMOu je malo lakse da se nabaci iole privid zivog sveta, uglavnom zahvaljujuci drugim playerima. Iako je isto nepromenljivo stanje.

jel pod svetom podrazumevas npcove, ili godisnja doba, zivotinje, godine, ili sve zajedno, ili nesto cetvrto?:) posto mmo moze sasvim komotno da se napravi sa player based ekonomijom i slicnim stvarima, pa da bude jedan pravi mali zivi svet, sa jako malo, ili, u idealnom slucaju, sa nijednim npcom. recimo, x igrice (tipa x3 reunion) fino obavljaju taj posao sa aspekta dinamike, a oflajn su igrice elitoidnog tipa. imas npcove koji su sposobni ko i ti i rade kao i ti, trziste je dinamicno i funkcionise po sistemu potraznje i ponude, a npcovi funkcionisu kao i svaki drugi igrac isto su mocni, isto su ranjivi, isto im treba vremena da urade stvari, isto zaradjuju, mozes da ih bijes, mogu da zarade mnogo para istim metodama kojima i ti i tako dalje, i tako blize...

[G!!!]

pa da al zamisli mmo u kojem nivo komunikacije tvog pc-a sa ostalima zavisi od inteligencije koju si mu nabudzio (pod pretpostavkom da je mmorpg u pitanju i da je komunikacija vrsi preko linija texta, koje recimo sa int 10 mozes i sam da editujesh)... e to bi bilo zabavno :) a ne da nivo komunikacije zavisi od tvog lichnog skilla... to nije role pley majku mu :)

[Doolio]

aha, to:)

a, pa onda dobro:) jebiga, masina je masina, zato je najthoroughniji rpg papirni rpg:)

[brue]

Mislio sam ne samo na godisnja doba i sminku, vec na sam svet, dakle da zivi i nezavisno od samog igraca. Normalno, igraci(i) da uticu na doticni, ali i bez toga da bude dinamican sa AIom za svakog NPCa, od seljaka koji prodaje prasice do kralja, koji uticu na ukupan svet.

Tipa (loopam, tja pojednostavljujem do maximuma)

Udjes u igru. Odes da spavas ne pomerajuci se sa startne pozicije. U medjuremenu celo selo je spaljeno, od strane drugog kraljevstva, jer se tako cefnulo njihovom kralju, ali ne po scripti zato sto si ti usao u taj svet. bla bla

Ili poredjenja sa FOom, kao kad bi dok ti radis neki tamo Q bez obzira gde i za koga, Brotherhood odlucio sam po sebi, a ne po unapred predvidjenom scenariju, da ode i ocisti mutante u okruzenju. (opet pojednostavljeno)

U biti, da cak ni programeri nemaju blage veze sta ce sledece da se dogodi.

Edited September 27, 2007 by brue

[Doolio]

ti upravo pricas o x3:reunion igrici:))) tj nije bas tako, ali nesto najblize tome sto je trenutno moguce.

trenutno nije moguce visi stepen od toga, pricao sam sa ortakom oko toga bas nesto, jos uvek ti treba ljudski faktor da to kontrolise. ako stavis potpuno open-ended igru u kojoj je AI jedini bog i batina bez skripti, ode sve u kurac, ako ne svaki, a onda svaki drugi put, zato sto ce nesto nekontrolisano da se desi i igranje ce da bude besmisleno posto AI nije toliko dobar da bi mogao da se bori sa svim mogucnostima koje pruza otvorena igra tako da ce da se zakuca negde. tipa AI lik postane mocan i unisti nesto sto je vitalno za samu igru, jee super AI, ali je AI glup i unistio je celu igru i samo ce da izleti u desktop i nece nista da te pita. zato jos uvek moraju da se stavljaju prilicno velika ogranicenja u oflajn igre, a i morace jos dugo vremena. to bi bilo naravno super igracko iskustvo, ali je AI kilometrima i miljama daleko od toga, proci ce jos vode ispod mosta dok AI bude mogao da radi neke stvari koje su komplikovanije od 'idem iz krusevca u beograd da kupim najke zato sto su tamo jeftinije' i slicnih akcija.

x3 ima dinamican svet, koliko-toliko bez vecih skripti (skriptuju se random misije npr, tipa postoji nekoliko hiljada misija koje su iskriptovane i iskacu kao random eventi na vestima pa ti gledas da li te zanimaju, to je, priznaces minorno da bi se nazvalo skriptom, onda je skripta i to sto je venera tamo gde jeste, a ne generise se svaki put:))), ali opet recimo nikad neces moci da unistis neku vitalnu stanicu jer bi igra prsla, AI bi se istripovao i ne bi znao da zakljuci sta sad da radi i sjebao bi se skroz. zato cak i u toj igri koja je postigla za ostale igre nedostizne domete na polju dinamicnog sveta koji se menja, prilagodjava i zivi bez obzira na tebe imas ogranicenja tipa 'ne mozes to i to - zasto - zato' i gotovo:)

ono sto mene smara je ako vec moze igra iz 2005 da bude toliko napredna po pitanju igrackog univerzuma i dinamike, da ja nisam verovao kad sam je startovao, zasto se niko nije setio da napravi neki FRP tog tipa kad je to jedna od poenti takvih igara: lepo odes u selo i oces da kupis 50 strela za put i kovac ti kaze 'nema, upravo lik dosao i kupio 300 komada pre pola sata', a da to nije skripta nego je dosao npc sa istim mogucnostima ko i ti i kupio covek. posle ako krenes za njim pa ga nadjes, mozes da mu otmes ili da kupis od njega, ili da nadjes oko njega, ako ga je ubila neka zivotinjka. ili da nema strela jer lik koji donosi gvozdje kovacu nije jos stigao, mozda ga je neko ubio, mozda je nestasica gvozdja tamo gde on nabavlja. onda recimo mozes ti da odes negde i vratis se sa gvozdjem i das kovacu a on ti napravi za dva dana, lupam. ali da nista od nabrojanog nije skripta, sajd kvest ili slicno vec je tako ispalo, zato sto npcovi reaguju i zive isto kao i ti i onda je svaki put igra drugacija. sve to je standardno u reunionu, a jos nisam video frp naslov koji je prineti tome.

[brue]

Na to sam mislio :)

Elem, moze da se izvede, jer kao sto igracu mogu da se postave barijere, tako mogu jos lakse AI-ju? Zar ne? Plus, on nece traziti non stop "cheat" da bi to izbegao ;)

[Doolio]

pa cekaj, upravo sam rekao da ne moze da se izvede jer moras da postavljas barijere AI-u, jer nije dovoljno pametan da bi se normalno ponasao ako je mocan.

ako mu postavis barijere, onda si malo omanuo poentu, zar ne? onda opet govorimo o vestackom ogranicavanju stanovnika te zemlje/grada/cega god, bili oni npcovi ili pcovi.

moguce je u ovoj meri u kojoj sam rekao i dao primere i vec je radjeno, samo nazalost, ne u frp naslovima:)

[Sting]

I upravo zbog tih stvari o kojima ste pricali je covek i rekao da je buducnost RPG-a u MMO :). Jebesh AI, daj igrace da rade to shto rade. Problem MMORPG-a danas je shto je shto su svi u stvari jedna velika singleplayer igra u kojoj vidish druge ljude.

[brue]

Zato sto vaze isti zakoni Sting. MMORGPovi imaju isti problem, statican svet. I nista se u RPGiju nije promenilo evo 20 god u tom pogledu.

Da Doolio, ali mislim na ogranicenje tipa: ok neki kralj postane mocan, po AIju svi ostali se ujedine i jebu mu mamu, plus spamm Qova za igraca/igrace protiv tog kraljevstva. opet pojednostavljeno naravno :)

Edited September 27, 2007 by brue

[[BMF]Psycho]

ma smorio je mmo, ja bih radje neku brutalnu singlplayer igru, da ne moram da razmisljam na human lvlu nego da se prepustim charima igre.

[Shekk]

MMO u kome si ogranicen u razovoru inteligencijom lika? Svi bi imali upaljen eksterni chat i furali powerlevel buildove totalno ignorišući INT ako im nije vitalni klasni stat... Prvo što vidiš kad uđeš u igru bi bilo gomila likova lvl 2325634 koji viču "Ugha?"

Zašto true RPG ne može da preživi MMO? Roleplay nije komparativna prednost u MMO svetu. Ako igra konstantno ne ocenjuje i nagrađuje/kažnjava ingame ponašanje u skladu/protivno rasi, klasi, alignment-u, psihologiji lika (kako?) u roku od nekoliko meseci isplivava "izračunljivost"... "najbolji build", "najbolji skill tree" itd. A ako igru učiniš dovoljno kompleksnom da ne možeš da pinpointuješ šta tačno i samo treba da radiš da bi "napredovao" odbićeš 99% grind-majmunčića kojima se MMORPG svodi na PVP sa predigrom, i zaradićeš tačno 0 parica :P kkggbyethx svi odoše da igraju wow...

Fallout MMO će biti u najboljem slučaju po nas biti "NextGen" nekorejski mmo što znači da će leveling, skilling, gearing moći da se odrade sa nimalo ili vrlo malo grinda, arguably (ja i errande smatram grindom, niste me rodili pa da možete da mi kenjate da treba da usisam vault i donesem 35 geckovih kutnjaka... "because the game told me to" je govno) Questovi, koji zahtevaju neku inteligenciju ako ih uopšte bude će u roku od 3 dana imati "walkthrough" postovan na nekom forumu, "moralne dileme" će se svoditi na izbor nagrade od različitog rešavanja questa jer zaboga ne možeš nekom ko je "paying customer" da uskratiš zadovoljstvo igranja samo zato što je napravio milion pogrešnih odluka... bah...

[G!!!]

MMO u kome si ogranicen u razovoru inteligencijom lika? Svi bi imali upaljen eksterni chat i furali powerlevel buildove totalno ignorišući INT ako im nije vitalni klasni stat... Prvo što vidiš kad uđeš u igru bi bilo gomila likova lvl 2325634 koji viču "Ugha?"

Zašto true RPG ne može da preživi MMO? Roleplay nije komparativna prednost u MMO svetu. Ako igra konstantno ne ocenjuje i nagrađuje/kažnjava ingame ponašanje u skladu/protivno rasi, klasi, alignment-u, psihologiji lika (kako?) u roku od nekoliko meseci isplivava "izračunljivost"... "najbolji build", "najbolji skill tree" itd. A ako igru učiniš dovoljno kompleksnom da ne možeš da pinpointuješ šta tačno i samo treba da radiš da bi "napredovao" odbićeš 99% grind-majmunčića kojima se MMORPG svodi na PVP sa predigrom, i zaradićeš tačno 0 parica :P kkggbyethx svi odoše da igraju wow...

Fallout MMO će biti u najboljem slučaju po nas biti "NextGen" nekorejski mmo što znači da će leveling, skilling, gearing moći da se odrade sa nimalo ili vrlo malo grinda, arguably (ja i errande smatram grindom, niste me rodili pa da možete da mi kenjate da treba da usisam vault i donesem 35 geckovih kutnjaka... "because the game told me to" je govno) Questovi, koji zahtevaju neku inteligenciju ako ih uopšte bude će u roku od 3 dana imati "walkthrough" postovan na nekom forumu, "moralne dileme" će se svoditi na izbor nagrade od različitog rešavanja questa jer zaboga ne možeš nekom ko je "paying customer" da uskratiš zadovoljstvo igranja samo zato što je napravio milion pogrešnih odluka... bah...

nisam na to mislio :) ne morash odmah na pocetku da imash INT 1 mozesh da stavish i 5, ali da ti i kvestovi zavise od inteligencije ne vidim zasto je problem? neki sa int 2 ce govoriti nargh , int 3 neki urgh narg fuckerz, sledeci sa int 4 - you narg fuck :) i sl... u ostalom zasto je tesko implementirati u chat u okviru igre da ti zavisno od inteligencije deformishe ono sto kucash :) e to bi bilo zabavno... naravno manipulacije su uvek moguce, ali bilo bi kul za probati :) ovo je bio banalni primer da banalniji ne moz biti... naravno to sve bi moralo da se uklopi u ostatak koncepcije, to je vishe bila jedna izdvojena ideja a ne nadogradnja na danashnja govanca od mmo igara...

besides that true true pravi rpg i mmo varijanta teshko da mogu imati veze ikada sto ne zanchi da ne treba da baljezgamo oo tome na forumu =)

u ostalom to sto spominjesh za mmo vazi i za svaku singl igru danashnjice, sve moguce kalkulacije, sva moguca reshenja, sve walkthroughove mozesh naci posle 3 dana od izlaska igre, tako da ne vidim poentu kukanja na to... svako ko voli da se igra a ne da meri ko ima duzi ce to ignorisati...

[StormScion]

Vi zaista verujete da bi tako nesta moglo da izadje ?

Ne , nemanja je izneo pametnu stavku ... takve stvari ne donose pare vishe ... nazalost :(

[G!!!]

Vi zaista verujete da bi tako nesta moglo da izadje ?

naravno da ne

[Shekk]

nisam na to mislio :) ne morash odmah na pocetku da imash INT 1 mozesh da stavish i 5, ali da ti i kvestovi zavise od inteligencije ne vidim zasto je problem? neki sa int 2 ce govoriti nargh , int 3 neki urgh narg fuckerz, sledeci sa int 4 - you narg fuck :) i sl... u ostalom zasto je tesko implementirati u chat u okviru igre da ti zavisno od inteligencije deformishe ono sto kucash :) e to bi bilo zabavno... naravno manipulacije su uvek moguce, ali bilo bi kul za probati :) ovo je bio banalni primer da banalniji ne moz biti... naravno to sve bi moralo da se uklopi u ostatak koncepcije, to je vishe bila jedna izdvojena ideja a ne nadogradnja na danashnja govanca od mmo igara...

Ideja kao takva ne može da se implementira ni u jednu od današnjih vrsta multiplayer igara. Mada vec je tu. Zove se noobijanstvo:) "Plz itenz!!11" "Giev buff or report to GM!" "Want gud WPN! Masssage ME" :)

Roleplay je stvar saglasnosti igraca a ne nesto sto mozes da enforceujes, doolio moze da ti kaze koliko je roleplay problematican sa commonerima a zamisli da imas 4k takvih odjednom na serveru, shoutuju HELP!!11PLX, "How do i cast SKIELL!1", "I magick kniet! Cast magc misial from spear!"

Tehnička izvedba bi na kraju ličila na oooogromni grafički chat client, u kome možeš da se napiješ u krčmi, povališ šankerku pred ortacima koji aplaudiraju a onda pijan padneš u baru ispred krčme i udaviš se:) I'd play it, you'd play it... thats about it...

besides that true true pravi rpg i mmo varijanta teshko da mogu imati veze ikada sto ne zanchi da ne treba da baljezgamo oo tome na forumu =)

you said it :)

u ostalom to sto spominjesh za mmo vazi i za svaku singl igru danashnjice, sve moguce kalkulacije, sva moguca reshenja, sve walkthroughove mozesh naci posle 3 dana od izlaska igre, tako da ne vidim poentu kukanja na to... svako ko voli da se igra a ne da meri ko ima duzi ce to ignorisati...

pa poenta je da to ne smeta uopste single player igrama. jer su jelte, single player, niko ne moze da ti krade killove, da te ubija jer je claimovao spawn, niko ne moze da kampuje na bossu, kontrolise cene opreme itd... MMO ne znaci SP sa opcionim merenjem ciji je duzi vec upravo da stalno imas duzi... i da radis na tome... opet, vracamo se na quote br 2, player driven economy, open pvp... kraj, ciji je veci (level, item, efektivno - broj ulozenih sati, para) je SVE. Its a competition from day 1. I to je koncept koga developeri koji misle da zarade moraju da se drze. Peer pressure. Niko nece da potrosi godinu dana razvojnog proces samo na questove koje mozda niko nikad nece otkriti da bi ponudio raznovrsnost koju niko nece primetiti.

Ono sto ti imas kao ideju je MMO pen&paper RPG sto je kao sto rekoh veliki graficki chat client :)

[G!!!]

pa jbga, ovde prichamo valjda o idealnom modelu mmorpga, a ne o onom koji bi doneo najvishe para... dakle wet dreams za hc geekove :P ajde sad da vidimo ideje :)))

edit:

jeste oftopik premesticemo posle u nov topik ovde u rpgu ;)

[Shekk]

A da to nije malo offtopic? :) al kad moderator kaze da moze, udri mujo :)

Dakel nazad na pretresanje ideje o uticaju inteligencije na speech u mmo okruzenju.

Da razgranicimo recimo 2 odvojene teme. Uticaj INT stata na ingame chat i uticaj na quest/npc dijaloge.

Prvo moze da bude odlican "fun feature" i nista vise, ako predstavlja gameplay hendikep svaki powergamer ce ga zaobici, ali da otkucam "I'll cut your head off" i izadje "I shall behead you foul beast!" ili "Graaaargh Gnal kill ugly!" licno bih proveo sate u kuckanju :) Takodje, scramble izmedju jezika razlicitih frakcija/rasa realno moze da bude fin "fun feature", ili da imas perk "Sikrit tokin" i da kad pricas njime sa party memberima svi ostali tekst vide skremblovan samo radi zabave... prakticnost 0:) A kad malo bolje razmislis, ako neko zeli da prica ko kreten, ima tastaturu pa nek kuca :P

Druga opcija, dijalog, questovi, odnos NPC-a... to već imamo, samo ne u MMO, case closed :) Da li je balans između lakoće igranja sa dumbassom i finese izvlacenja na inteligenciju uvek pravedan to je diskutabilno :)

[brue]

sve walkthroughove mozesh naci posle 3 dana od izlaska igre, tako da ne vidim poentu kukanja na to

zato sto je statican svet i sve predodredjeno. Zbog tog razloga i idu MMORPGovi u nebuloze sa silnim expanzijama, zato sto non stop moraju da produzuju spansku seriju. Sa RPG igrama za single je jos gore, jer nemas cak ni tu mogucnost da ti monotonost igre ubije in-game igranje/chatovanje sa drugim layerima.

Kad bi, tja stbbkbb, kad bi mogli ili bolje reci kad bi oni hteli da naprave dinamican svet, situacija bi umnogome bila bolja, i za RPG i za MMORPG. No, zabole ih :)

Takva dinamicnost bi umnogome i imala uticaja na dijaloge, opcije doticnih etc, da ne govorim o samom "ugodjaju" sa igrom.

Plus, cini mi se da je sistem zasnovan na pure lvl-ovanju vise nego postao stupidan. Custom fighter potezi, magije, budjenje skillova kroz samo koriscenje istih bi bilo mnogo bolje.

A cini mi se, bas taj dinamican svet bi bio logican nastavak na polju napretka RPGova koju je napravio FO serijal do sad.

Prezvakanje prazne slame, i proseravanja koja ce Beth. da uradi sa FO3, su daleko od toga.

Btw, ne zelim biti nacionalisticki ili politicki nastrojen, ali, niko nije jos primetio jednu simpaticnu slucajnost zasto da mrzimo Bethesdu?

Be - the - SDA (SDA- stranka demokratske akcije, pokojnog Izetbegovica) /spit

ili pak:

Be - the - SDA (Seventh-Day Adventist church, neki subotari) /spit

e pa ja necu!

Edited September 29, 2007 by brue

[StormScion]

naravno da ne

dobro je ... uplashili ste me na trenutak :)

[Doolio]

all hail to shekk the deus ex machina:)

ovo sto si rekao za frp sa commonerima: sto je najjace, to nisu commoneri, frp sa commonerima je apsolutno, bezuvjetno nemoguc. (tacka)

za neki hipoteticki idealan frp treba da budes inteligentan, zreo, obrazovan, mastovit, talentovan, relativno vredan i naprzen. a moras biti i dete da bi se igrao na taj nacin, jer taj vid igre ljudi uglavnom prestaju da upraznjavaju sa nekih devet godina (ja kauboj ti indijanac ta ta ta mrtav) ili ranije, tako da se to malo kosi sa osobinom 'zreo':) ispada da je neki 'sangri-la' frp neizvodljiv, ali pristojan frp moze da se izvede sa abnormalno kvalitetnim ljudima:)

trip je sto su najbitnije stavke zrelost i ocuvanost inner deteta u sebi:)))