Geopolitika...

[bolkonski]

Bravo Kole!

Nikada mi nece biti jasno kako i zasto su Italijani uspeli da se nadju u poziciji u kojoj se danas nalaze kada su u 20. veku uvek i svuda bili 0 od vojne sile. Cime ti ljudi pregovaraju? Da ce da posalju mafiju u druge zemlje?

[Ramirez]

nikad se i nisu nashli u poziciji da pregovoraju o svojoj budutjnosti, makar ne u 20. veku :]

u prvom ratu su bili na strani pobednika, u drugom su zavrshili na toj istoj strani, niko ih izmedju ili posle ratova nije smarao za unutrashnju politiku ii teritoriju (to ima veze sa geopolitichkim polozhajem, more je najbolji komshija:) sem SFRJ za istru.

kolko ja znam, italija je grcala u ekonomskim problemima u periodu posle ww2 pa sve do nekih osamdestih. nisam ekonomista pa ne znam kako su se izvukli, ali sigurno im je bilo lakshe kad su bili svoji na svome, bez stranih uticaja :]

[bolkonski]

Hmmm, nekako ne vidim vezu izmedju mog posta sa Ramirezovim ili Ivanovim. Hocu da kazem ovo. Italijani su uvek bili sisice i najlosija vojska u prvom i drugom sv ratu. U stvari nisam siguran, ali mi se cini da nisu dobili nijednu bitku u drugom sv ratu, ni na strani antante ni na strani osovine. Za prvi ne mogu da garantujem, ali ako ih je Romel prcao ovako, onda nemam reci.

O njihovoj vrlo zanimljivoj politici moze da se pise u nedogled. Fashizam je tamo izmisljen, a nasli su se na pobednickoj strani. Prosto fascinantno.

Ekonomski su u top 10 na svetu (sedma tacnije), mislim da su 4. u Evropi, a u tehnoloskoj razvijenosti su ispred Francuske ako se ne varam. Kao i uvek kolje ih jug, ali je sever uzasno razvijen. Medjutim to nije poenta, poenta je upravo u njihovoj pregovarackoj snazi posle toliko izgubljenih vojnih akcija. Nikada necu zaboraviti snimak iz drugog sv rata - severna afrika, Monti je uspeo da zarobi preko 50 000 italijanskih vojnika, snima ih kamera kako idu, zarobljeni, a oni se okrecu, mashu i smeju se u kameru?!? Kako posle toga neko moze da ima bilo kakvu pregovaracku sposobnost? Mislim, ok, imali su oni probleme, ali Istra je smesna u odnosu na ono sta su mogli da izgube. Da aspurd bude veci mi (SFRJ) smo od svih zemalja Atlanstkog bloka sa Italijom imali najbolje ekonomske odnose.

Dule, ako hoces splituj topik, ali ne moras, kako hoces.

edit:

da dodam da se Italija nalazi u G8.

[Ramirez]

a ja opet sa druge strane ne vidim neko veliko dilpomatsko umetje u celoj prichi.

-u prvom ratu nisu imali pobede ali su bili na pobednichkoj strani, pa samim tim i nema ko shta da im otima ili zahteva

-u drugom ratu su zavrshili na strani pobednika i to je to. shta je bilo bilo je, nisu tu poziciju i taj epilog izdejstvovali diplomati ili ne znam ko sa italijanske strane. tako se desilo, odgovaralo je saveznicima... a i realno, ko je mogao da smara italiju za teritoriju recimo? oni kao da su na ostrvu bili, more svuda sem na severu, a tamo je pobedjena nemachka (austrija, shtagod:)

mene vishe fascinira opsednutost francuzima. ti francuzi od napoleona ne mogu da sastave 2 normalne pobede, a sve do potpune katastrofe na pochetku ww2 su ih smatrali najjachom kopnenom oruzhanom silom sveta. imali su alo-alo pokret otpora, i de gola na saveznichkoj strani... i minimum isti broj vojnika vishi francuske na strani osovine, plus su odgovorni bili za ne znam koji broj jevreja koji je poslat u logore (sad imaju aferu sa francuskim zheleznicama koje su naplatjivale tim jevrejima vozne karte, poshto su ovi deportovani francuskim vozovima!!!). i eto ih opet posle rata kao slavna sila pobednica!?

[bolkonski]

Hmmm, kako si samo razuman. Apsolutno se slazem sa onim sta si rekao za Italijane, medjutim, meni i dalje nije jasno kako su to tako lepo izveli.

A sto se Francuske tice, tu je problem jako kompleksan. Prvo da citiramo Njegosa jer time je uvek dobro poceti:

Da francuskog ne bi brijega,

Aravijsko more sve potopi.

Francuska je kolevka modernog drustva, onakvog kakvog ga danas poznajemo. Francuska revolucija je prekretnica u civilizaciji jednaka prelasku sa robovlasnickog na feudalni sistem. Gradjansko drustvo je tamo stvoreno. Ne bih ulazio u filozofiju, to bi nas odvuklo sa teme. Posle toga imamo prvi sv rat gde je Francuska izdrzala protiv Nemacke sto je ogroman uspeh i zapravo bila glavna sila u ratu, jer svi znamo sta se desilo kada je Francuska pala za nekoliko dana u drugom sv ratu.

Napoleona namerno nisam spomenuo jer je ta prica potpuno fasinantna. Ne racunajuci njegove administrativne inovacije, on je klasican okupator, sto verujem niko ne pomisli kada vidi/cuje njegovo ime. Da stvar bude gora, kada je izgubio rat nisu ga ubili, sto bi danas bio presedan. Jos se on vratio posle, mislim, potpuni haos.

I da, slazem se da je prica oko Francuske klasican primer vadjenja na staru slavu, ako je staro ono pre drugog sv rata. Ali ono sto mene najvise fascinira u prici oko Francuske je koliko ta drzava trosi. Da nije bilo Nemachke sise poslednjih 50 godina, oni bi se potpuno raspali. A opet su shesta ekonomija na svetu, u G8 su i u stalnom clanstvu saveta bezbednosti. Neverovatno.

E sad, ne znam koliko je nabacano sve ovo sto sam gore rekao, ali Francuska je spoj vise krajnosti, dobrih i losih, pa pretpostavljam da je to ono sto ih odrzava.

[Ramirez]

da se ponovim, nisam ja uopshte ubedjen da su tu italijani neshto "izveli". da se prosto izrazim, ukenjalo ih :]

al da ne forsiram to.

tachno je to za francusku, i skoro isto je moj stariji buraz potegnuo (celu istoriju od zaustavljanja arapa pa do epicentra umetnosti, kulture i ideja francuske revolucije)... ali lepo si se sam dopunio da je sve posle vadjenje na staru slavu.

a o napoleonu znam poneshto (uzimao sam ga kao temu za semestarske u gimnaziji:). nisu u pitanju samo administrativne inovacije, shirio se duh i principi francuske revolucije. evropa je, manje-vishe, bila ujedinjena pod njim (cinik bi rekao da je to i adolfov plan bio, ali prosto je neuporedivo), i shto je po meni mozhda najbitnije, uchvrshtuju se potpuno sekularni drzhavnichki sistemi.

a shto se tiche ekonomije... nisam struchan (mnogo chesto ovo istichem u poslednje vreme:), ali mislim da je potpuno drugachiji makroekonomski plan francuske od bilo koje "sile" u evropi. ne rachunajutji skandinavske zemlje (koje ionako nisu neke sile), francuska ima najbolji socijalni program. manje rade od ostalih, socijalna zashtita im je dosta bolja, a i vetja je javna potroshnja. samim tim i ne chudi shto su shesta ekonomija kako si ti rekao.

a i savet bezbednosti je pricha za sebe. francuska je bivsha kolonijalna sila, i postoje takozvane kolonijalne sfere uticaja kao shto su britanska, francuska i shpanska.

ma nebitno... to su moje lichne frustracije prema francuskoj i francuzima. isto su istripovani ko englezi shto se jezika tiche... netje da uche engleski, nema leba. u samoj francuskoj nisam bio, ali su mi prichali judi koji su bili da ima sluchajeva da jednostavno netje da prichaju engleski sa turistima iako ga znaju. a ove shto sam upoznao u srbiji neshto palamude na eng ali sa tako katastrofalnim akcentom da nemam rechi... ni ne trude se. a prilichno slichan jezik :]

a to za pucanje na pochetku ww2... pa nisu nemci sisali vesla. i u prvom ratu su napadali preko belgije i ardena... a mislim i ranije u francusko-pruskom ratu. pokakim im se u mazhino liniju bash :<